芰烁鞔笱Ш推渌麼GO组织的培训，自己也通过了法律专业的大专自学考试。
谈到珠三角农民工的工作待遇，祝强深吸了一口烟：“我接触了许多大量雇佣农民工的企业老板，从道义上，他们都想对员工好一些，但从实质上，他们又没办法对员工好一些。因为作为‘世界的加工车间’，中国处于全球产业链的最末端，企业的利润是很低的，其中有些企业就选择了以牺牲工人利益为代价来参与国际竞争的道路。当然，也不排除有极个别的企业，就是以榨取工人血汗、获得超高利润为追求。”
我们的谈话似乎很艰难，很压抑，常常是我半天踌躇，不知道该问什么，他半天沉思，不知道该说什么。祝强说，他在深圳生活了七年，他觉得他已经不属于四川南充农村老家，但他又对深圳没有归属感，他在这个基本上由外地移民、由外地农民工组成的城市里，常常感到一种深深的疏离感和冷漠感，谈到原因，他又似乎尚未理清自己的思绪，往往是刚刚得出了什么结论，随后又否定了这个结论。
第六章 现代化之祸？（2）
“我也说不清。”这是两个多小时的谈话过程中，祝强最常说的一句话。
2007年5月23日，也就是被美国学者确认为世界城市人口有史以来首次超过农村人口的那一天，我采访了两位中国学者：温铁军和胡鞍钢。但他们两人对中国城市化进程的评价大不相同：胡鞍钢热情肯定这一进程，希望它更快一些；温铁军对这一进程充满了深深的怀疑和担忧，希望它更慢一些。
我们听到了太多的关于加快中国城市化进程之益处的说法，所以，当我最初听到温铁军对中国城市化现状的质疑时，我不得不承认，我的确感到有些震惊。
西方经典的教科书是如此区分两种城市化的──
在人类历史上，迅速的城市化发生过两次：第一次发生在19世纪的欧美国家，工业化进程导致了矿业中心和制造业中心出现对劳动力的巨大需求，其城市化是经济发展的结果；第二次发生在20世纪50年代以后的一些发展中国家，农村人口外流和人口高增长率两大趋势导致了许多城市的失控扩张，其城市化不过是人口移动的结果，而不是经济发展的结果。
那么，中国近30年的城市化进程属于哪种类型呢？
许多中国学者认为，作为当代的“世界工厂”，中国的城市化进程肯定属于经济发展的结果。但温铁军给我的答案，却似乎并不那么肯定。
比起农民工出身的祝强，作为学者，温铁军的思路要清晰得多，观点也明确得多，但我们之间的谈话却并不因此而显得更轻松。我甚至感到，我们之间的问答，存在着某种紧张，他对我的来访，存在着某种怀疑、某种敌意。或者更确切地说，他是对目前在中国学术界、乃至国际学术界占主流的观点存在着某种怀疑、某种敌意。
温铁军是中国国内研究三农问题的最著名的学者之一，他曾经在中国国务院农村发展研究中心工作过多年，参与过许多重大政策的讨论和决策。如今，他是中国人民大学农业与农村发展学院院长、教授兼博士生导师。那天上午，我给打电话约他见面时，他正在收拾文件和行装，打算下午乘飞机去外地讲学，但他还是接受了我的采访要求：“这样吧，你现在过来，但我只能给你半个小时，半小时后，我还有一堂课，课后我马上要去机场。”
当我赶到他的办公室时，他正守着电脑，噼里啪啦地打字。他除了点头示意我坐在远处的沙发上之外，并没有握手，也没有问候，而是继续着他的打字。就这样，大约10分钟，我们之间只有格外清晰的键盘打字声。最后，他终于坐到了我的对面，他看了看腕上的手表，简洁地说：“我们只有半个小时。那你说吧。”
我开始提问，他也开始回答。使我惊讶的是，他竟能在收拾文件和上课之间的短短半个小时之内迅速进入角色，滔滔不绝，基本上把我所有的提问回答得有条有理、有头有尾。
不愧是经常讲学、讲课的人──我这样想道。但我也能隐隐约约地感觉出他流畅的答问之中蕴含的情绪：一种淡淡、却挥之不去的情绪，一种忧愤、却无可奈何的情绪，尽管我不得不承认，他对中国城市化问题、农民工问题了如指掌，他的论证、他的表述也非常具有穿透性。
20多年前，温铁军曾经是最早主张开通城乡、打破中国城乡二元结构的那一批中青年“奏折派”学者中的一员，但20多年后，他却在各种各样的场合大声呼吁：中国不应落入许多发展中国家城市化过快、贫民窟丛生的“现代化陷阱”。
为什么会有如此重大的转变呢？温铁军的回答似乎带着某种沧桑感：“20多年的发展，应该说一代人已经过去，20多年的经验教训已经足够了，今天我们必须冷静地对加快城市化作出反思，不能再像20多年前那样盲目，那个时候我们30多岁，可能还比较激进。”
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第六章 现代化之祸？（3）
但更重要的，是这20多年中他独特的治学道路和丰富的国外考察经历。“我曾经跑过四十多个国家，而且重点是跑发展中国家，”温铁军以低沉的语调，操着略带京腔的普通话说，“我是中国国内比较早地去发展中国家的大型贫民窟考察的人，所以最近这几年我才在有关政策层面的讨论中不断地呼吁：所有人口超过一个亿的大型发展中国家，没有一个国家的城市化是成功的，都制造了大型的贫民窟，而贫民窟是社会###的根源，是黄、赌、毒泛滥的地方，是黑社会控制的地方，是正规的警治、正规的法治社会不能建立的地方，因此中国必须警觉，我们不能走其它发展中国家靠大型贫民窟来加快城市化的道路。”
虽然在这半个小时的访谈中，温铁军不乏对中国学术界占主流的“激进年轻人”的讥讽之词，但如果因此把温铁军归类为传统的马克思主义派学者或当代出现的所谓“新左派”，也并不公平。中国学术界内一个较为公允的说法是，温铁军是介于“自由派”和“新左派”之间的一个派别色彩不浓的学者。
尽管如此，他言谈之间的愤激之词常常在不经意之间随口而出。我不知道，这种激愤，究竟是缘于他对目前中国学术界浮躁学风的不满？还是来自他对中国目前贫富差距过大这一现实的忧虑？
不管你把温铁军归为哪个学派，你至少不会把他看成是“反现代化派”，因为他曾多次参与中国重大改革政策的讨论和决策，但当我问及他所去过的发展中国家为什么存在大量贫民窟的深层原因时，他却不假思索，脱口而出：“现代化之祸。”
谈到中国为什么会成为“世界加工厂”，温铁军的语调仍然一如既往，低沉平稳，但我能感觉到他那沉稳语调背后的激愤：“那是资本主义发展到一定阶段时产业结构调整和产业转移的结果。因为你这儿劳动力的价格便宜，你这儿土地的价格便宜，你不计较资源、环境被破坏的代价，当然产业会大规模地转移到这儿，变成跨国公司的一个利润来源，于是跨国公司把这儿的加工业几乎都做成零利润，让你没有什么收入，然后跨国公司把除了贡献劳动力、破坏资源环境之外的全部产生利润的环节都拿走，然后跨国公司在股市上变成了企业基本面非常好的公司。这是一种获利方式，我理解，如果我是发达国家，我也会这么干。”
当我问到最后一个问题时，温铁军的激愤似乎已溢于言表，虽然实际上他的表情和语调并没有什么变化：“你看深圳、东莞，外来打工者成千上万，几倍于本地人，按人均GDP算，根本没他们的事儿，也没他们的福利，那你占有的是什么呢？不是典型的劳动剩余价值吗？但你同时又买通一批人，否定劳动剩余价值理论，号称没有什么剩余价值，有的只是企业家的风险收益。我们今天的理论界不都是这样的吗？他们又影响着整个舆论，这都是腕儿，媒体一天到晚都是报道这个，那大家能变成什么呢？等我们实在不行的时候，等深圳一年抬出多少箩筐的手指头的时候，等这种剥夺到了一定程度的时候，那就是个体复仇啊，于是乎，就是什么砍手党啊，什么黑车党啊，乱七八糟，黑社会化啊。什么叫‘好处’？短期之内是能暴富，但你环境破坏了，资源破坏了，子孙后代的福祉没有了，好吗？你们如果认为好，我没意见，我们反正快过去了，我们这代人马上就要退休了。如果大家都说好，我干吗非得站出来，说你这是皇帝的新衣？”
“我们已经老了。”这是半个小时的谈话过程中，温铁军最常说的一句话。
第七章 户籍与土地（1）
“能装进几十个人的大货梯像一只生病的巨兽，喘息着爬上了六楼，沉重的大门不情愿地打开之后，人们第一眼看到的就是‘深圳当代社会观察研究所’。这个充满学术气的名字看上去和周围的环境并不协调，它的‘邻居’有不少是工人的集体宿舍，窗外挂满了花花绿绿的衣服。但它的负责人刘开明很满意……”
这是中国《经济观察报》三年前一篇报道的开场白。三年过去了，你仍然可以用这段话来描述刘开明创办的深圳当代社会观察研究所的办公环境。
不过，我去刘开明的办公室时，并没有乘坐那只病兽般的大货梯。我不知道这栋旧厂房一般的破楼中还有电梯，我是自己“喘息着爬上了六楼”的。
刘开明刚刚送走了一位加拿大华裔学者。在我之后，他还有另外一位客人。知道我从英国来，他特别关照，“见缝插针”，把我“插”到了他原来排得满满的会客日程之中。
如果说北京学者温铁军与我聊起中国的城市化进程时，不时流露出深深的忧虑和怀疑，那么，谈起同样的话题时，刘开明的口气却要乐观得多。
刘开明认为，城市化是所有发展中国家实现现代化的必由之路，中国的城市还有很大的发展空间和吸纳农业人口的空间。“农民进城比在家务农好，视野开阔了，对整个社会进步也有很大的促进作用。”他说。
但如果你认为刘开明对城市化带来的问题、对农民工的困境视而不见，那你就错了。刘开明写过一本书：《边缘人》，就曾细致、深刻地描述和分析了农民工在城市中的那种无奈的“边缘人”状态；他所创办的深圳当代社会观察研究所，更是一家专门从事农民工问题研究、支持和培训的非赢利机构。
刘开明认为，导致中国城市化程度滞后、导致进城农民难以融入城市生活的最主要的制度性障碍，就是户籍制度。谈到中国应该如何对待户籍制度，他的口气非常坚决：“必须取消。如果不取消，负作用会不断加大，最后有可能会毁灭中国经济发展的成果。”
“让农民工成为市民”——这是刘开明反复强调的一句话。
但上海学者彭希哲却认为，中国不应匆忙地取消户籍制度。
在复旦大学文科大楼的办公室里，该校社会发展与公共政策学院院长彭希哲教授接受了我的采访。
“我觉得，如果历史性地看待户籍制度，那么，我们可以说，在过去20年中，户籍制度对中国的经济发展做出了最大的贡献。”他的这个观点初听上去，的确让我吃了一惊，但彭教授并没有看出我内心的惊讶，继续阐述他的观点，“我们可以这么想，在过去20年中，中国在制造业的带领下实现了经济高速增长，中国制造业成为世界工厂的一个最核心的前提，就是中国有大量廉价劳动力，那么，中国的廉价劳动力主要就是农民工，如果中国没有户籍制度，如果农民工可以享受城市工人的所有待遇的话，那么，中国就不会在20年的如此长的时间里，保持如此低廉的劳动力成本，也就不可能在过去的20年中把中国建设成这样一个世界工厂。”
我第一次知道，农民工的边缘人地位、两栖人身份，竟然能如此奇特地与中国的经济增长挂上钩，但我不得不承认，这大概就是事实。严酷的事实，无情的逻辑。
“农民工之所以能够在城市中以比较低廉的价格从事经济活动，也就在于他们的这种两栖身份。”这一次，彭教授似乎看出了我内心的疑问，“因为如果中国没有户籍制度，农民工就会希望拥有与城里人一样的生活方式、一样的收入、一样的劳动条件，但我现在觉得我是农民，我的家在农村，我到你这里来就是为了挣点儿钱而已，只要收入我认为可以，我就干了，这就是中国很低的劳动成本之所以能够存在的一个很重要的前提。”
第七章 户籍与土地（2）
彭希哲承认，在中国特色的“血汗工资制度”下，农民工做出了巨大的牺牲，他也承认，户籍制度的存在，使中国城市中的贫富两极分化日趋严重，但他认为，如果从整个中国反贫困的角度来说，农民进城打工，对于缩小贫富差距有极大的帮助，“你想，这部分人本来是反贫困运动的救助对象，他们在农村一年的现金收入不超过一千块钱，但他们到城里打工，一个月的现金收入就可以达到一千块钱，也就是说，他们在城里的经济状况比过去好了10倍。”
当然，彭教授也认为，应该改革目前的户籍制度，消除它的负面后果，但他强调，如果中国要改革户籍制度，就应该首先改革福利制度，“弱化、或者说剥离原来附加在户籍制度上的那些权利、福利、待遇，而把户籍制度真正回归成为人口管理的一个工具。”
另一位上海学者曹锦清也认为，中国目前尚不能匆忙取消颇受世人诟病的两大制度：户籍制度和农村土地承包制度。
上海华东理工大学社会发展研究中心主任曹锦清教授在自己的家里接受了我的采访。在他看来，中国农民之所以能够接受城市里的低工资，就是因为他们还在农村老家拥有一块儿城市工人所没有的承包土地。
曹教授一边说，一边一根接一根地抽烟：“有一些外国人问，中国的劳动力为什么那么便宜？正确的回答�