与其说是中国特色的社会主义，不如说是有中国特色的市场经济。
赵：按传统的观点，社会主义和市场经济实际上是有不兼容的地方，所以*说：“计划多一点还是市场多一点，不是社会主义与资本主义的本质区别。计划经济不等于社会主义，资本主义也有计划；市场经济不等于资本主义，社会主义也有市场。计划和市场都是经济手段。”（参见《*文选》第3卷，第373页。）这是他的伟大创造，并在中国实现了。
多：尽管我很敬重您，但我还是要说您在绕圈子。刚才我的问题是：您能否用一两个词描述中国的政治体制？您的回答是一长串答案。
赵：中国特色的社会体制是30年前才提出的，是新生的事物，世界还不能一下子就看清楚，所以详细的说明必不可少。西方的制度大体有200年了，人们已经耳熟能详了，自然可以简单描述了。
多：或许我刚才的问题不够清楚。打个比方说，如果有人问：多丽丝和约翰是什么关系？你可以说，约翰和多丽丝一起享用美餐，多丽丝做饭，约翰洗盘子，他们合作得很好，他们建立了一个非常美好的家庭，分享同样的爱好，为共同的目标工作。这样说只是解释了我们关系的一些特点。但答案只需一个词：约翰和多丽丝“结婚了”。他们是一对夫妻。
奈：我们坠入爱河。（大笑）
多：别打岔！我重复一下问题：中国现有什么样的政体形式？您能否用一个词来描述中国人民与其政府之间关系的特征？ 电子书 分享网站
如何理解“中国模式”（2）
赵：中文中的“国家”相当于“国”和“家庭”一起构成的复合词，“国”有大家庭的含义。在几千年的封建社会中，地方官员被称为“父母官”，官员则说自己“爱民如子”，而实际上政府和人民是统治和被统治的关系。今天执政党和政府要求自己：权为民所用、情为民所系、利为民所谋；而人民要求政府必须不断满足人民群众的经济、政治、文化利益，并将之体现在为人民群众办实事、办好事上。这样，今天的中国翻转了封建社会中那种政府和人民的关系。但是官民关系也出现了令人民严重不满的问题，如官僚主义问题、贪腐问题。问题已经发现，但是还缺少如何使法制更完善、监督更严密的办法。
在发展过程中，我们遇到了很多困难。因为中国人口很多，民族很多，地方差异很大，因此，中国的做法必然是一个特殊的做法。在1949年以前，中国学习过西方的做法，没有成功；在1949年至1959年的时候，我们大体上学习过苏联的做法，人民生活水平的提高也很慢；1978年以后；*提出建设有中国特色的社会主义，可以说这是一条前人没有走过的道路，我们成功了。
多：是那些模式本身失败了，还是你们在实施过程当中失败了？
赵：是外来模式在中国水土不服，不适合在中国生长。
奈：我对您刚才提到的“中国模式”和中国特色的社会主义，对您坚持用“社会主义”这个词，我还是有不同的看法。中国现在实行的是一种全新的模式，你们治国理政的方式，你们行事的方式，都是全新的，所以您不能简单地用“社会主义”来描述了。如何来称呼中国现在这种新的模式，我还没找到一个非常恰当的词。
赵：*考虑过这个问题，所以他加了个定语，就是“中国特色的社会主义”。“中国特色的社会主义”和欧洲的社会主义不一样，和印度的社会主义不一样，是*理论规定下的社会主义。如果您一定要换一个词呢，我个人认为，您理解为“*主义”也是可以的。
奈：在我看来，如果你们想要让世界了解一个全新的中国，就不能再用陈旧的词汇。最重要的问题是，当你们成为一个新典范后——事实上你们已经成为了这样一个典范——你们不能再抱着旧词汇不放。你们怎么能用旧的词汇描述新的典范呢？您刚才提到用“中国特色”来修饰“社会主义”，但是在欧洲，很多人一说到“中国特色”就想到共产主义，会产生意识形态方面的一些联想，而这种联想往往是负面的，实际上对中国也是不利的。
中国不要把自己裹在“共产主义”这个老茧子当中，你已经化蝶了，你就应该展翅高飞。你应该对外界说，你就是一个很成功的模式，别的国家就应该来效仿。比如说，欧洲因为有了所谓的文艺复兴，有了启蒙运动，就炫耀着，打着*的旗号，号召其他国家向它学习，但所谓的“欧洲模式”又给非洲还有其他一些国家带来多大的好处呢？实际上在那些国家的实验并不是很成功。而中国在很短的时间内取得了很大的成功，中国完全可以成为其他国家效仿的对象。
从这个意义上来讲，中国本身就是一个思想解放者，所以在这方面应该解放自己。如果你自己不能充分地肯定自己，你又怎能让别人来肯定你呢？所以，应该为自己的成功模式感到高兴，要庆祝你自己很成功的模式，而不是躲在过去的旧的观念当中。
赵：中国已经把*主义中国化了，既和中国的传统文化思想融合，又和经济全球化的时代融合；它和以前的俄国以及东欧的共产主义是有很大的差别的，“共产主义”和“社会主义”在中国不是负面词汇。如果中国把这两个词放弃了，很多中国人会感到困惑，会坚决反对。“中国特色的社会主义”这个词语外国人理解起来有困难，但中国绝大多数人不仅理解，而且拥护。我们一定要首先考虑中国人的选择，然后考虑外国人的理解。
欧洲人和美国人提到“社会主义”的时候，会想到前苏联和东欧的社会主义，甚至会想到“古拉格群岛”（“古拉格群岛”一词源自前苏联作家亚历山大·索尔仁尼琴的描写前苏联劳改营生活的同名长篇小说《古拉格群岛》。这是索尔仁尼琴的一种比喻说法，他把整个苏联比作海洋，在这个海洋上处处皆是建有监狱和集中营的岛屿，他把这些岛屿称为古拉格群岛。作者于1970年获诺贝尔文学奖。）和“日瓦戈医生”（“日瓦戈医生”为前苏联著名诗人和小说家鲍里斯·帕斯捷尔纳克创作的同名长篇小说中的主人公。故事以第一次世界大战和俄国十月革命前后为历史背景，讲述了日瓦戈医生的悲剧一生，借此反映了一代知识分子对十月革命所表现出的迷茫，并以现实主义手法使我们从一个侧面了解了俄国国内战争时期的某些残酷的社会现实。作者于1958年获诺贝尔文学奖。），而在中国说社会主义的时候，不会想到它们，因为在中国没有这样的故事。
把全新的中国介绍给全世界
多：您刚才提到，西方国家会认为共产主义这个词是一个负面的词，其实在西方看来，共产主义这个词不一定是个很坏的词，它也可能有好的一面。反过来说，共产主义给中国带来的也不见得全部是好的事情，恐怕也有一些坏的事情，也有一些黑暗的日子。我本人并不是卡尔·*理论的专家，但是我们提到卡尔·*的时候，就会想到，要把社会划分成不同的阶层、不同的阶级。但是，从现代社会来看，不同的人会有不同的梦想，有不同的追求。有的人追求经济上的成功，有的人可能追求精神上的成功或者精神上的一种境界，这样的话，你就很难用一个简单的标准来划分社会的阶级。当然，更多的时候我们可能是用一种经济上的成功来划分社会的不同阶层；但是毕竟有的人追求的是精神上的成功，所以你很难再套用过去*主义传统的阶级社会论来划分阶级。所以，中国现在的图景和卡尔·*所描绘的图景就很难结合到一起。
还有一个很简单的问题，比如我现在问您：赵部长，您现在还是一个共产主义者吗？您会怎样回答？当然，我也有我的答案，我想先听听看您是怎么回答这个问题的。
赵：中国在“*”以前，尤其在“*”时期，的确强调过阶级斗争。现在，在进行改革开放的时代，中国已经放弃了强调阶级斗争的那种理念，而是团结尽可能多的人共同来建设国家。中国共产党有一个传统的信念就是“为人民服务”，它曾经取得过革命的成功，后来又取得了建设的成功，虽然其中有很多挫折。
我既然是共产党人，当然就是共产主义者。我们在思考我们社会制度前景的时候，会记着*曾经说过的话：中国目前还处在社会主义初级阶段。巩固和发展社会主义制度，还需要几代人、十几代人，甚至几十代人坚持不懈地努力奋斗。我认为更长远的情景也不能去想象得太具体，但是中国人相信：到中华人民共和国建国100周年的时候，中国会是那时的中等水平的发达国家。
奈：当然，您说的我很理解。但是现在面临的问题是：我们如何把一个全新的中国介绍给全世界？这是一个新的课题。现在，您看一下西方媒体关于中国的报道，比如CNN，他们在报道中国时会说：共产主义政府做出了什么决定、又宣布了什么。他们每次提起中国政府都要在前面加上“共产主义”这么一个词。您也知道，“共产主义”是一个旧的词汇，西方的观众和读者一听到“共产主义”这个词，他们的脑海里出现的是过去的图景、过去的印象。现在面临这样一种情况：怎么才能把中国发展的最新信息传递给全世界？这就是一个问题。
赵：说到CNN，我告诉您我和CNN的创始人特纳（特德·特纳（Ted Turner），美国最大的有线电视新闻网——ＣＮＮ的创始人，2001年起担任美国在线—时代华纳的副董事长。）先生有过一段对话。特纳先生问我：“你喜欢CNN吗？”我回答：“不喜欢。”他问为什么，我说：“你们会说你们的摄像机是反映真实情况的，但是，在北京，假如有7处鲜花，3处垃圾，你们却拍摄了7分钟的垃圾，3分钟的鲜花，那么全世界的人就会认为，北京是座垃圾城市。”他说：“哦，也可能吧，我会改进的。”亚洲国家都不是很喜欢CNN，因为它专门喜欢报道阴暗面，而且夸大。对确实存在的阴暗面，它可以报道，但是，有意夸大就不好。
奈：其实CNN报道美国的时候也是这样，也是突出夸大阴暗面，不只是对中国。
赵：这里有西方意识形态对共产党领导的中国的固有偏见，也有媒体商业利益的动因。耸人听闻，容易引起更多的受众注意，同时这些报纸或电视也可以吸引更多的广告。
我想问您一个私人问题：既然多丽丝这么有学问，您是否觉得她会超过您？有没有感到威胁？
奈：就像现在中国以非常快的速度发展，中国正在超越所有其他的国家，我觉得有一天多丽丝肯定会超过我的。
多：永远不会。
赵：高盛（高盛（Goldman Sachs）为跨国银行控股公司集团，《财富》杂志评选的美国财富500强企业之一，总部位于美国纽约。高盛的业务涵盖投资银行、证券交易和财富管理，在全球23个国家和地区设有代表处。）说，到2027年，中国的GDP将超过美国。如您所说，她是中国，您是美国，您感到威胁了吗？
奈：我没感觉到多丽丝的威胁或者中国的威胁。因为我支持多丽丝，也支持中国。
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三种共识的争论（1）
赵：您一定知道，2004年，雷默（乔舒亚·库珀·雷默（Joshua Cooper Ramo）；美国著名中国问题专家，现任基辛格咨询公司常务董事，曾担任高盛公司高级顾问。）写了一篇题为《北京共识》的论文，但是这并不代表北京的观点，只是他的一种中国观。此前还有《华盛顿共识》，是约翰·威廉姆森（约翰·威廉姆森（John Williamson），国际著名经济学家、美国国际经济研究所资深研究员。20世纪60至70年代，他曾先后在美国普林斯顿大学、麻省理工学院等世界著名的高等学府担任经济学教授。他所创立的“基本均衡汇率”、“汇率目标区”等理论已经被写入欧美国家的国际经济学经典教科书。）写的，也叫“新自由主义的政策宣言”，曾经并不成功地指导了拉美的经济改革。诺贝尔经济学奖获得者斯蒂格利茨（约瑟夫·斯蒂格利茨（Joseph E Stiglitz），哥伦比亚大学经济学、商学以及国际和公共事务教授，2001年诺贝尔经济学奖获得者。）的《后华盛顿共识》，对《华盛顿共识》进行了批评。因此，现在媒体在说，三种共识在争论。其实中国没有参加这场争论。
奈：在此我想补充一点。刚才您提到了三种共识，不管是《华盛顿共识》，还是《北京共识》，实际上在我看来，这些共识主要是在小范围内，主要是在学术界或者政策界，很少的一批人在探讨不同的共识。实际上，就美国公众而言，很少有人知道所谓的《华盛顿共识》，它只是在一个很小的圈子里探讨，在公共政策领域里，其实它并不重要。
赵：谢谢您指出它的影响很小，我们也就不必费很多精力去研究它了。
奈：我认为所谓《华盛顿共识》恐怕也就是五六个人的共识。（笑）
当然在它的后面，还有其他的一些含义。
赵：刚才之所以提出这三种共识的问题，是因为我有一种忧虑。似乎现在是由非中国人在渲染中国的发展之路，而中国确实没有这样的意图。但是有的舆论说，中国在推广自己的模式。这是没有的，没有这样的事实。刚才我说过，中国的哲学认为必须“因地制宜，审势而行”，任何国家如果照搬他国的做法，都会失败。
奈：其他国家如果真想借鉴，是因为他们看到了你们所取得的巨大的成就，受到了启发，他们会去探究能不能从中吸取经验，也能够获得同样的成功。从这个角度来讲，其他的国家要借鉴你们的模式，是因为其内在有一种动力，而不是因为你们自己去宣扬这个模式。退一步说，即使中国真的想要推广她的模式，我可以说，你们在这方面做得也不是很成功。
赵：中国的模式自然是中国的创造，但事实上在不同的方面也参考了美国，也参