假若我没有钱，我可以做吗？我写《异域》，写到苦的时候，写到小孩的时候，那时候，我的小女儿才两岁，书桌就摆在床前，孩子睡在床上，听她呼吸，看她小脸蛋，我就忍不住会哭。我写过一篇母亲生产的小说，那时候，我女儿就要出生了。暴风雨，我身上带的钱不够。心里真难过，恐怕要难产；如果难产输血，马上就要缴钱！我想，万一要输血的话，往哪里去借钱？我一个人在走廊上走来走去。万一有问题的话，真是只有死路一条！后来我就写了一篇那样的小说。恐惧、贫穷、困难、走投无路。人在困难的时候，“恶”的一面会发挥出来，同时，“善”的一面也会发挥出来。可惜的是，人到了绝境的时候，他发挥善的这一面时，别人已经看不到了。
张香华：为什么看不到呢？
柏杨：人临死的时候，讲的话，做的事，谁看得到？
问：或者是你正在倒霉的时候，谁理你呀！
柏杨：是呀，我写的主要是社会的不公平。我只希望读者读了以后想：为什么主角这么受苦？可能我的表达方式不对。人家说看了我的小说觉得很难过——得了这个结论，我觉得怪悲伤的。
问：看了难过，你就会想：人为什么会这样？你就要思索。
柏杨：但是，人不喜欢思索！我写了一篇关于离婚的小说（转向妻子）。你看了，你不赞成。
张香华：我不赞成，不是情节问题，是你处理的技巧。
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炉边漫谈（7）
问：处理的技巧，是什么问题呢？你不赞成。
（张香华望着丈夫笑笑，没做声）
柏杨：我还写了一篇小说。一个小职员，商人行贿时，他拒不接受。他祷告上帝：“我的孩子病了，发高烧，我没有钱，怎么办？”商人拿来钱，他接受不接受？商人告诉他：“我送你钱，是可怜你，是同情你。我要帮助你，拿钱给你，救你的孩子。我不需要你签字，我不需要你负任何责任，而且，我告诉你，我可以告诉你的长官，可以撤你的职，说你贪污！你不要以为我整不了你！”小职员就祷告：“上帝啊，我现在应该怎么办？”
为什么孩子有病？为什么没钱看病？父亲最可怜的是：孩子有病，没钱看病。孩子不知道呀，抱在怀里。还有一篇小说，一个女的，到一个人家里去，换了一套很漂亮的衣服，到街上去勾搭男人。一个男人来了，问：“你要多少钱？”她说：“六十块。”男人说：“我给你一百二。”他们在一起。她再一看，原来是大学时候的一个男同学，追她追不到手的一个男同学。“啊！”她一惊，后来心一横，说：“当初你追我追不到手，现在你随便好了。我现在这个时间是你的。”……
问：她不要钱吗？
柏杨：嗯。男人说：“我没有这个意思。我只有用这个办法可以见到你。你把衣服穿起来。我告诉你，我知道你现在很穷。我没有办法见到你。一些朋友想出这个主意。把你引到这里来。他们恨你！我永远不会再找你，你放心。我现在所有的钱都给你。”他走了。她回家，轻轻打开门。丈夫问她：“借钱借回来没有？”她说：“借到了。”丈夫不知道她卖淫。孩子睡了，她走过去看孩子。
问：你怎么想到写这样一篇小说？这样的情节？
柏杨：人有善良的一面。我想，我若追不上这个小姐，她落魄了，我绝不会报复。一个人被迫去卖淫，而且是受过高等教育的良家妇女，她为什么走这条路？这是社会的责任。她没有其他的路！
我还写了一篇小说。一个人很穷，找工作也找不到，看见一个小孩子丢了五毛钱在地上，他马上用脚踩在上面。小孩子嚷着找五毛钱。他说：“我没看见。”孩子哭：“回家妈要打我！”孩子哭着回家了。他捡起五毛钱，买了一包花生米；一回到家，打开门，孩子问：“爸爸，你买了吃的没有？”他说：“爸爸给你买了一包花生米。”孩子说：“爸爸，你吃。”他说：“爸爸已经吃饱了。”孩子吃了，说：“爸爸，我还饿！”这篇小说，大家都不满意。我可能没写好。
张香华：他的小说很多都是写生存的困境，这是他小说里面很重要的一个主题。
问：你刚才说到他技巧的问题，是什么技巧问题？
张香华：技巧的问题……
柏杨：我觉得，中国小说上的技巧，你们习惯的，我都用了……
张香华：我觉得我不能同意。（手向丈夫一招，笑着）别吵了……
柏杨：为什么我喜欢鲁迅的小说呢？简洁。我不喜欢日本作品，我喜欢美国作品，日本作品，拖泥带水……
问：这个我同意。
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炉边漫谈（8）
柏杨：美国是商业社会。从这个地方到那个地方，两小时，读完一本小说，所以必须简洁。
问：对！
柏杨：而且，第一句话就必须把你抓住！因为他没时间看。我的小说就是用简洁的手法。
张香华：他小说的结构，和他悬宕的气氛，我认为他掌握得蛮好。在技巧上，这一点是不错的。他的故事，都有奇峰突出，没想到是这样的一个结局！我认为这是他技巧上的一个优点。（顿了一下，挑衅似的望着丈夫笑）可不可以讲缺点？
柏杨：（声音委屈地）当然可以讲。不讲也不行，到处写。
（张香华、聂华苓大笑）
张香华：我哪有到处写？（顿了一下）我觉得他这个人，使命感强，控诉性强，很浓烈的情感反映出来的力量，这都是正面的，不必说了。但是，他这个人，缺乏一种细腻；他对于某种观察不深入。譬如说，他描写一个女性的时候，他不能掌握到最能够表现她性格的那种特色。他形容她的外形，他常常犯了一个毛病，用大家都用的语言，譬如说：柳腰呀，修长的腿呀，……还有，我现在不记得了。我觉得这种形容，是没有性格的……
问：我了解。
张香华：也许是他不屑于在这上面花时间。但是，我觉得，艺术的成功，就是要透过感性去感染人家，而不是全部集中在使命感的发挥上。我认为这个很重要。
问：你觉得他的人物是比较粗线条的，是不是？
张香华：嗯……粗线条，是不是？（沉思状）可以说是筋骨分明；可能在肌理的组织上，我觉得……
柏杨：（沉沉地）我觉得不错……
（张香华、聂华苓大笑）
问：你的杂文和小说，你自己比较喜欢哪一种？
张香华：（微笑对丈夫轻声地）说实话。
柏杨：我觉得我的小说也蛮好。
问：（一直在笑）你总会有个比较吧！
柏杨：因为两种性质完全不同。
张香华：（微笑着逼问丈夫）哪个写得成熟一点？
柏杨：我觉得都很成熟。
张香华：（向丈夫手一招）你这人真护短呀！真没法子。
（张香华、聂华苓又笑了一阵。柏杨抽烟，无可奈何陪着笑）
问：（对张香华）你呢？你觉得呢？
张香华：当然我喜欢他的杂文！无论是形式，是语言。写杂文，一定要对社会关怀，有使命感。这种形式，我觉得，可以说是他独创的体裁，而且他运用得真是——真是没话可讲，运用得那么样的熟练，那么样的挥洒自如……
问：对，对，对！挥洒自如！
张香华：就是要学他的嬉笑怒骂，也没人可以超过他。很多读者读了他的杂文，学他的口气来写。我一看呀，唉！没有一个学得像。只有一个女孩子学他学得像，就是梁上元。但是学得像，也不过是学得像而已。文学就是要创造嘛！他的性格，在写杂文的时候，形式和内容，是个很好的结合……
问：对，对！你说得很对！
张香华：（望着丈夫笑）有一天，他要是和一个如花似玉的女人，出点什么花样的时候，他的理由并不是我的太太不了解我，而是我的太太太了解我了。
。。
炉边漫谈（9）
（张香华、聂华苓又大笑。柏杨微笑抽烟）
问：你承不承认呀？衣洞！承不承认？香华真是了解你！
柏杨：她对小说的欣赏水准不够。
（张香华、聂华苓笑得更厉害了。聂华苓笑出了眼泪。张香华笑得一头乌黑的头发甩来甩去。阳台上的风铃也“笑”起来了）
问：（终于停住笑声）香华是诗人，感性很强的人，为什么对小说的欣赏水准不够？
（柏杨不语，笑笑，抽烟）
问：香华，你觉得他的小说是不是有点像欧·亨利的小说？情节重于人物的刻画……
张香华：对，我认为这样……
柏杨：我还重视亲情……
张香华：他的感情之浓啊！譬如，他对孩子的心，在他作品里也有很大的分量。疼孩子的心，跟现实生活的困难结合在一起……
问：只是疼孩子的心吗？是他对“人”的爱心……
张香华：对，对。孩子也是他爱的对象。对社会来说，就变成控诉了。对贫穷人的爱，变成怜悯；对知识分子的爱，就变成一种无奈——你读了那么多书，有什么用嘛！你除了坚守那些死的信仰，你对人、对己，都不能发挥出一点点光和热。结果，你自己整个萎缩，整个消灭。有什么意义呢？他就感觉痛惜，感觉到一种无奈。还有，他对爱情的观念，我觉得是蛮不健康的……
问：怎么不健康？
张香华：他的小说，常常是，因为贫穷，就把爱情破坏了——这也是他的一个很强烈的主题。因为贫穷、灾难，结果爱情就毁了。我觉得他有一种幻灭感，我自己倒是喜欢他写的一对夫妻，很穷，太太生孩子失血，丈夫到处借钱，怎么样也借不到，最后太太死了。丈夫正在路上，狂风暴雨，被雷打死了。家里两个嗷嗷待哺的孩子，等待父母回来。最后的结笔是：他们的灵魂，在闪电雷击的那一刻，会不会在天上相遇？我觉得这是他所有爱情幻灭小说里面，写爱情最悲惨，但也是正面肯定的。
问：你觉得他幻灭吗？我觉得他幻灭不了的。
张香华：在现实人生里不是；在小说里，他对爱情是幻灭的……
问：那是因为他的小说是五十年代写的；那个时期他也许是对爱情幻灭的。我觉得他现在不是那种心情了。对不对？
张香华：（偏着头沉吟）现在呀……
问：我觉得他的爱心非常重。他吃过很多苦。这一点，他和安格尔有些像。安格尔小时候也吃过很多苦，他家里穷得不用上税。他所爱的人：妻子、女儿、孙子……他有各种不同的爱法，但是他对物质的反应特别快。譬如，你看见什么东西说好，他立刻反应：去买，去买！我买给你！
张香华：非常像！非常像！
问：刚才那条好看的披肩，你喜欢，他就说，你去买！毫不犹豫。这是他爱心的一种反应。
张香华：对，对！那年我到欧洲旅行。他还不能出国，留在台湾。我在意大利好想他，打电话回家。你猜他第一句话说什么？
（聂华苓摇头笑笑）
张香华：“你要钱吗？”（半嗔半笑）气死我了！好像打电话给他，就是为了要钱！
。。
炉边漫谈（10）
柏杨：我对她讲：不要舍不得钱，爱买什么，就买什么……
张香华：（笑指丈夫）他没有其他的话，就是钱！我们在新加坡，有人问他：“婚姻最重要的先决条件是什么？”你猜他说什么？只说了一个字：“钱”。我也是气昏了！
柏杨：本来就是嘛！我没说错！贫贱夫妻百事哀。
问：你还写不写小说？
柏杨：没有时间写了。
问：你的历史感、社会使命感都很强烈。你在牢里看了很多历史方面的书，也写了很多历史方面的书。你一向就有很重的历史感，是不是？
柏杨：我想每个人都会有历史感。所谓历史，就是故事嘛！
问：你还写杂文吗？去年还看到你的杂文。
张香华：自从他译《资治通鉴》之后，就没时间写了。
问：你怎么想到译《资治通鉴》的？
柏杨：我坐牢的时候就想到的。坐牢时候看《资治通鉴》，看不懂，真是看不懂。出来之后，一直想译成现代语文，但是件很困难的事。谁肯拿一笔钱出来，给你五年来译《资治通鉴》？所以拖了好几年。
问：你以前写杂文，经常需要和社会接触，挖掘问题，而且每天写。那种压力很大啊！
柏杨：是呀！没有压力，没有刺激，你就没反应了。
问：你是怎么找材料呢？
柏杨：社会上各种现象，没有一件不是材料，每天一千字，其实，很简单。有时候，我女儿佳佳趴在我头上，骑在我脖子上，我仍然能一面写。马克·吐温说：“人除了在讲台上以外，任何时间都在用脑筋。”我是除了写杂文期间，随时都在用脑筋。
问：每天都有材料可写吗？
柏杨：有时候，一个问题，可以连续写，写一个月。有时需要资料，请记者去跑嘛。譬如，谈到节育的问题，他们主张要生孩子；我批评他们。正好一个记者跑回来说：“给你个好消息！”他说大同中学有个工人生了十几个孩子，送给人几个，孩子还是养不起，家里很穷困。我说，好，再去访问，把整个资料给我！你说反对节育！在这种情况下，生了十三个孩子，工人一个月多少钱？几个孩子卖掉了，几个孩子生病，女人得了肠病，住医院没钱！请问，在这种情况之下，生两个好，还是生十三个好？有人在报纸上骂我，说“跟‘###’隔海唱和”。其实，那时候，大陆还没有推行节育。他们说：我们###，需要人，你现在要节育，阻碍###大业！反对国策！
问：简直就是超现实！
（谈话在笑声中结束）
写于1985年4月爱荷华
台湾海峡两岸的对话（1）
访问者聂华苓女士·整理者谭嘉先生
文载1985年6月7日纽约《华侨日报》
1984年11月，爱荷华电视台，跟两位中国作家做了一个访问，题目是：“台湾海峡两岸的对话”。这个访问以对话方式进行。由“国际写作计划”主持人聂华苓女�