不是的，一个家庭能种这么多地，主要不是自己搞，是靠它后边的现代农业服务体系。支撑农业的体系非常庞大，产前、产中、产后都有，播种的时候，一个电话，耕地的拖拉机来了，整个农业也是工业化了。 乔良：我明白你说的道理，我的意思恰恰是，中国能够做到这一点吗？ 王建：东亚国家都是人多地少，不会形成美国那样的家庭农场规模，但趋势是如此，比如日本，人均耕地比我们还少，家庭农场的规模在10公顷上下，就是100亩地，也比中国目前每个农民家庭平均七八亩地大得多，所以中国的工业化，最后肯定是要带动农业的现代化和土地的规模经营。 中国第五次人口普查资料说明，目前中国人户分离的人口有13亿，是中国人口的1/10。13亿人口，半年以上不在他的户口所在地，就是中国的流动人口。为什么中国会有如此大量的流动人口？是因为城市收入高于农村收入，沿海收入高于内地收入，所以就引起人口从西向东、从农村向城市流动。现在很多地方，像苏州就宣布整个是城市人口，苏州宣布不久以后，江苏也考虑这个问题，现在北京只有丰台区搞这个试点，全市还没有搞。以后，只要在我这儿有稳定的工作若干年，我就给你这个地方的户口，你就会稳定在这儿。我以前做过中国区域经济发展的研究，我的结论是中国的城市化会集中在“九大都市圈”。 目前到沿海城市打工的主要是农村的青壮劳力，没有带来他们的家庭，如果能让1亿农村劳动力稳定在城市，并带来他们的家庭，就会有大约4亿人口进城，成为新的城市人口，也会使农村人口从目前的9亿减少到5亿，并且使这5亿农村人口的人均耕地面积从目前的2亩增加到近4亩，按家庭计算就是1公顷左右。中国的城市化进程会沿着这个趋势继续发展下去，可能最终还达不到日本的土地规模经营水平，但也不会差距太大。 乔良： 虽然你刚才谈到“九大都市圈”的问题，但实际上，中国现在是在鼓励中小城镇的形成。不过不管是“九大都市圈”还是中小城镇大量涌现，其结果都是对资源和能源的大量需求。而如果中国大陆与台、港地区以及日本、韩国一旦形成东亚板块，对资源能源的需求还会进一步扩大。我同意王建的分析，东亚板块和欧洲板块，在资源的需求上是重合的，资源需求上重合，与美国不重合。所以说，将来很可能跟欧洲冲突的可能性更大，但即使有这样一种前景，三大板块如果能够最终形成，对世界，对中国仍然不会是坏事情，只是这一前景，目前还只是我们的设想，纸上谈兵。事实上东亚板块的形成，远不如欧洲板块形成的那么容易和快速，也不像北美板块已经基本上成型了。 李晓宁：各有各的长处，它那个地方没有我们市场大。
超越非利益因素，加快东亚“币缘圈”成型（1）
现在日韩和中日之间的关系里面，好多东西都是非利益因素造成的，其实有些问题中间就隔着一层纸，有胆识有远见的政治家可能一捅就把它捅破，捅破之后，这个板块就会很快形成。 世界大势是三极鼎立。如果不以东亚区域的力量与其他两大板块抗衡，以中国自己的力量单打独斗，就很难稳住阵脚。中国是如此，日本、韩国也是如此，因为大家面对的是一个共同的资源市场。 现在解决中国问题，也包括解决日本的经济问题，都需要在一个更大的范围去思考解决之道，也就是在区域或者币缘范围内去考虑解决的办法。如果局限在自己国家内部找办法，你就解决不了问题。 乔良： 虽然咱们众口一词地谈到主导国际关系的是利益因素，但现在日韩之间的敌对和中日之间的敌对，好多东西都是非利益因素造成的，其间的磨合过程非常漫长也非常艰难，其实有些问题中间就隔着一层纸，有胆识有远见的政治家可能一捅就把它捅破，捅破之后，这个板块就会很快形成。对此，中国应该及早做准备，促成板块的形成。 第二就是要防着美国在这几国关系间打进新楔子，使你一直处在一种欲做不成，欲罢不能的状态，半死不活地拖下去，东亚整合完不成对谁有利？答案是明摆着的。 李晓宁：你乔良想吃我们，你吃得了吗？吃不了，自然就得回去了。 乔良：他不愿意的情况下，他怎么办？ 王建：客观上有来自美国甚至是欧洲的干扰，但东亚地区的整合，中国首先是主观上得努力，不要被客观上的难度吓倒。 王湘穗： 现在中国有些地方上的领导对这个问题很敏感，像山东就提出要抓住日本、韩国产业转移的机会，让日、韩企业和产业资本到山东来，营造环渤海经济圈。作为地方领导能看到这点并积极推进，对国家整体来讲是大好事，如果把东北亚地区的整合当做国策，仅靠山东一省甚至环渤海数省市也不行，还是要在国家层面上进行，因为许多事涉及主权让度，地方领导难以决策，除非国家授权。但不管怎么说，像山东，实际上还有辽宁这样的大省能动起来，东北亚地区的整合就算开了头。今后关键要看国家有没有进行大整合的自觉，这毕竟是国策。 李晓宁： 在新战国有两个突破点，我在一年半前讲过，欧洲会用俄罗斯的防务保护自己吗？几乎全部的人都会说不可能。现在还认为不会吗？有可能。俄罗斯的价值观与我们不同，已经开始突破了。另外，在东亚中国与日本的关系会有大变化吗？这个事情也会逼迫两国的学者甚至其他大国的分析家们好好动动脑筋了。我们讲了三大板块各自的长处和短处，美国短处分析最多，欧洲短处稍微少一点，分析我们的长处多些。 王建： 三大板块中，东亚板块的整合难度实际是最大。经济上内部联系不如欧盟密切，军事上没有一根支柱，政治上又有很不相同的背景。可以使我们对东亚整合有信心的就是两条：一是欧美板块的出现，逼迫以美欧市场为出口导向的日、韩和中国港、台地区朝向中国大陆市场，二就是美欧板块冲撞在即，迫使东亚各经济体在政治、军事上加速靠拢，寻求区域自保。 乔良： 你这个分析从理论上没问题，我都赞同，但所有问题都是X，都是未知数，有些预测的东西什么时候会发生？何况一切东西都在动态中，日本在动，中国也在动，日本可以算一艘大船，中国也是大船，大船掉起头来，要费劲得多，特别是我们希望两艘大船走到一起，合并航向往前开，现在听上去有些像是说梦话。 李晓宁：日本该怎么办？现在它已经是10年的经济萎缩了。 王建： 昨天我也说了这个答案，日本现在要赶快和中国经济整合，日本的难题就在于金融坏账得解套，解套的办法是得提高日本的资产价格，那得给它新的资金注入，但是资金在美国人和欧洲人手里，不会给它，还得靠自己。日本与中国的经济整合怎么可以解决这个问题？就是在亚洲的货币整合当中，给日本人多留出一块金融利益，什么金融利益？有了东亚元以后，在东亚共同的资本市场当中，让日本投资中国的企业优先上市，多上市，培育出新的优良金融资产，这块新的、好的金融资产多了，原来的坏账比重就会降低，慢慢把它消化掉，日本经济就走出来了。 乔良： 亚洲人的心态和欧洲不太一样，欧洲的整合虽然要克服内部多元化，但是，他们之间一旦认同起来，欧元就能推动，中国和日本这样的国家，看上去好像同属儒家文化圈，其实各自的民族意识相去甚远，远不是内部整合可以完成的。欧洲人为了最后推出一个欧元，大家都能做出让步，而中国、日本还有韩国，如果要推出东亚元，就会为以谁的货币为主其实就是以谁的利益为主争吵不休。 李晓宁： 这个问题取决于美元与欧元对决，也与东亚经济形势有关，如果日元货币比较坚挺，或者人民币坚挺，到那个时候，谁好认同谁。大家根据条件进行调整，现在不能设计。 王湘穗：中国的国家心态要继续调整，因为我们从1840年以来，一直是在受欺负。要真正成为一个大国，必须有大国的心态，也就是积极参与并且积极主导国际和地区事务。 最近欧洲两个思想界的重磅人物，哈贝马斯和德里达联名发表了一篇文章，题目就是“欧洲要有统一的外交政策”，这俩人原本在学术上有矛盾，但在关于欧洲未来走向的问题上统一了立场，希望告诉欧洲人应该有不同于美国的独立精神，然后才能有独立的经济，独立的政治。这和欧洲最近发布的宪法草案联系起来看，欧洲正在形成一个与以往传统国家不同的经济政治联合体，而欧洲的知识精英在极力推进这个进程。我们国家的也包括东亚地区的知识精英也应该积极推进东亚圈的形成，这是民族也是区域的最大利益所在。 目前中国的人民币还没有对外开放，不是区域或国际货币。现在一些国家能用人民币交易，但这并没有金融层面的意义。开放人民币，我们现在可能还不敢。这说明你的经济体还有硬伤。 王建曾经有一个设想，让港币和人民币形成一种连带关系，危机时彼此互为保险、互为支撑，平常可以加大融资和投资的力度。这样做好处是大陆与香港经济整合程度已经很高了，坏处是港币太小。 王建：有了连带关系就没有大小。港币小，但是后面有人民币撑着就行。 王湘穗： 主要是指经济规模。我想能不能与日本形成大陆与香港的金融互动关系？现在日本经济不景气，但“瘦死的骆驼比马大”，它的GDP是我们的4倍。中国与日本合作是需要仔细研究的。 李晓宁： 要形成投资中心，像伦敦市场、纽约市场一样。投资中心能准确地评估你的技术项目。 要以此聚集大量的国际资本。美国为什么好？就是有强大的技术创新能力，有这个企业就挣钱，就有好产品。改造好中国、日本、韩国的大学，从一个拷贝技术的国家走向技术输出的国家。那时不是制造业的转移，而是世界投资中心的转移。中国人要有准备，转到上海、香港来。 王建： 东亚经济整合，刚才说了很重要的观点，许多观点是互补的，也有时间顺序的问题。东亚元应该是经济整合到一定程度，再做货币统一，经济没统一，怎么统一货币。 王湘穗：东亚要跳出欧美两家的争夺，当第三力量极。 王建： 新的力量极也可能在老的力量极彼此削弱中形成，美国能取代英国的霸权，就是因为英国在欧洲的争霸战中力量被欧洲国家削弱。东亚首先还是要尽快迈出整合步伐。欧盟国家的主权让渡都很厉害，一个国家要想扩建个钢厂，没有欧盟的同意都不行，你讲的投资中心，实际上是资源配置中心，就是东亚计委，就像国家计委一样，要统一规划我们东亚的产业，中国有多少钢厂，日本有多少钢厂，我们形成产业链条，彼此之间能够组合起来。 txt电子书分享平台
超越非利益因素，加快东亚“币缘圈”成型（2）
王湘穗： 一般的策划人，就是策划一个项目，现在需要策划一个国家，策划一个区域，甚至是策划世界的策划人，可有“几人真是经纶手”？ 王建： 有了东亚元，就分不出来国家了，以中国为主，还是日本为主，就没有这个问题了。 李晓宁：凭什么到中国来投资，我有一个最大筹码，我的市场。 乔良：现在这几年，高端技术逐渐往中国来，也是迫不得已的。 王建： 湘穗刚才讲了一个很重要的问题，如果中国和日本愿意整合，就会形成类似中国和中国香港地区的关系，日本企业在中国投资，但在日本上市，这和香港上市一样道理，日本也成了中国的离岸金融中心，我就同意你在这里的企业，大规模到东京上市。我们不要说民族工业，要保护自己的，什么领域不向人家开放，限制人家的规模，限制人家的区域，搞什么都行。 王湘穗：不必按国境线来划分经济，要把民族企业推到区域经济舞台上发展，要有币缘意识，也要让币缘中其他国家企业进入。彼此渗透，才能融为一体。 李晓宁：日本政府，政界人物，都想保住自己的边界线，日本的企业已经突破了。 王建：2002年5月在日本举行第八届亚洲经济论坛，讲的主题是“变动的中国”，中国去了5个学者，我也去了，讨论的问题特别有意思，通产省和大藏省的官员讲怎么防止空心产业，三洋董事长上去讲，我考虑的是我这个企业的空心化，我的产品比在中国生产的贵，我的市场都没有了，技术人员都跑到中国去了，我的产业不往中国转就没生命力，我企业空心化了怎么办？空心化是政府担心的事，我不到中国，我先空心化了。 乔良：要让这些企业不空心化，只有到中国来，才能变成实心，才能不空心化。 王建： 一旦有了东亚经济区，有了东亚元，企业在中国还是在日本就不重要了，因为都是在东亚经济区内，日本、韩国等也不必担心空心化了。东亚经济区的企业长大了，股市就扩大了，就需要源源不断地供给货币，虚拟经济也会发展起来。实物经济和虚拟经济的关系，是物质产业好了，虚拟经济就有很大利润支撑，就可以长得很快，如果东亚的制造业规模在三大板块中最大，东亚地区的虚拟经济规模也会成为最大的一块。 王湘穗：日本企业到纳斯达克上市，不如到香港上市，中国企业也愿意选择到东京上市。 王建：先得搞一个统一的产业分工，建立我们的产业链条。 李晓宁： 日本有一个最大的律师事务所叫森综合律师事务所，它来不是打官司，而是长期在中国研究，大概二三百人干这种事情。如果中日出现大幅度的、大面积的经济合作，中日之间必然有很多的法律方面的建设。像规章制度的问题。�