问：比集体所有还严重的问题是，国家对农民集体土地所有权实行非常严格的限制。这些限制即有对土地所有权的转让、抵押、出租等方面作出的禁止或限制；也有为了节约用地，而要求的各种用地定额、控制指标和严格的审批手续；还有为了土地使用符合生态平衡、环境保护、水土保护等方面的需要而必须执行的国家土地利用统一布局。
陈志武：表面上听起来，似乎通过土地的公有以及由行政部门的统一规划、安排能有利于土地的有效使用，有利于环境，就好像计划经济总应该比无序的市场更好一样，但实际情况呢？结果正好相反，土地公有之下，反而为浪费、为环境污染提供了最大的方便，因为在土地由官员管制的制度下，只要能贿赂当权者，你就能方便地以很低的价格得到大量土地，而既然你能以很低的价格得到大量土地，使用起来你自然不会太在意，也不会去最大效率地使用这些土地。所以，土地公有为浪费、为*提供了最大的便利。另外，如果到北京或其他城市的小区去看看，你会发现每家自己的房子很干净、很舒适，而走廊和其他公共空间都既乱又脏，那说明什么呢？说明属于私人自己的地方，都会有人爱护，而属于公家的则没人在乎、没人管。也就是说，如果土地、环境属于私人的，自然会有明确的主人去保护、去珍惜；如果是公有，糟蹋起来就无人感到痛了。这就是为什么土地的公有也为污染和糟蹋提供了最大的空间。
拿什么保护农民权益（2）
二
问：直接关系和影响集体土地所有权正常行使的还是对农村集体土地所有权的处分权和使用权的转让上所进行的限制。一方面，由于国家严禁土地所有权买卖、出租、抵押或者以其他形式转让，使农村集体土地所有权处于一种完全无价格衡量的“虚拟财产”状况。农村集体土地所有人“农民集体”只能是法律象征意义的所有者，而不能将其所有的土地衡量确定为具体的财产，更不能进行社会财产交换。另一方面，国家控制了农村集体土地的最终处分权。比如，就是一个农民集体所有的土地向另一个经济组织转移时，也必须先将土地所有权转给国家，而国家再将土地使用权转让给需要用地的组织。国家为了公共利益需要，可以依法对集体所有的土地实行征用，将被征用的集体所有的土地转化为国有。而且，国家征用土地的补贴是由国家确定的，不是所有人意志的体现，也不能真实地体现土地价值，是一种强制性的非市场价格。这种征地办法是具有强制性、垄断性的行政占用方式，把农民排斥在土地增值收益分配之外，农民既不能决定土地卖与不卖，也不能与买方平等谈判价格，而国家和社会强势阶层则可以不受约束地侵吞农民的土地权益，造成大量的农民成为无地、无业和社会保障的三无人员，也引发了许多群体性抗争事件。这正如春秋时期的管仲所说：“地者，政之本也，是故地可正政也。”
陈志武：这就是为什么只要土地还是公有，农民的利益会继续受到侵犯。许多人说，土地如果私有，农村的问题会很多。那是对的，因为不存在没有问题的制度安排，但是，土地私有之后，问题再多，也比现在的局面对农民更有利，至少让掌握了土地财产权的农民更有能力与权贵争取自己的权益。如果土地私有，地就有主，在转让过程中拥有地权的农民至少还有点发言权，是交易的主体方，在许多情况下农民的所得不至于像现在这样少。农村土地私有化的制度收益是，农民会更富有了；其制度成本是，那些掌权者少了捞钱、捞权的基础。许多人说：“把土地私有化之后，有些农民不是一下就把地卖掉换酒喝了，那不是更糟？”不要以为那些官员会比农民自己更知道怎样安置土地对自己更好，一些在北京的官员以为自己到农村去过几次就比农民更知道怎样做对农民最好。我一直认为，不管是什么样的官，村里的、乡里的还是县里的官，不管什么人，没有人比农民自己更知道什么对农民更好。我不怀疑许多官员的动机，但他们的用意再好，我也不相信他们可以代替农民的判断。我就不相信把农村土地交给乡领导、村领导以后，这些人作的选择对农民更有利。事实上，这些年那么多农地被征用，农民不仅没从中分到多少利益，而且眼睁睁地看着自己的家园被一去不复返地派做他用，这些地方的农民在集体所有制下不是照样变得一无所有吗？土地的公有到底保护了谁的利益？
我们必须承认一个基本前提，就是任何当事人自己比别人更知道什么对自己最好，不管是农民还是知识分子，个人最知道怎样做对自己更好，人对属于自己的东西最在乎，最愿意想尽办法去保护，这是再天然不过的人的本质。任何自认为自己或领导可以代替农民作选择的人，只是在为自己剥夺农民的选择自由找借口。在我湖南老家所了解的农民，没有一个人会像许多人说的那样在土地私有以后会轻易地卖掉，土地对农民来说是命根子，不会像别人担心地那样拿去换酒喝。其次，土地私有更有利于土质改良和价值实现。如果土地归农民所有了，农民会更愿意在地上投入更多的钱，保持土质不改变。再次，也就是最重要的是，通过土地私有以后，让农民有更多机会，更大空间，更多能力把土地非农用的资本价值发挥出来。txt电子书分享平台
拿什么保护农民权益（3）
三
问：我非常同意你关于农地归农民所有有利于农民权益的保护和农地品质的改善以及可以更好地实现农地的价值这些观点。目前中国农地制度存在非常严重的问题，这一点学界和政界都有认识。但对问题性质及解决方案却存在非常大的分歧。目前执政者和专家学者都在为解决农民失地失业问题寻找各种解决方案，其中主要措施有两个方面，其一是要求国家权力机关加强征地管理，严格控制征地规模，禁止随意修改规划，滥征耕地。其二是要改进土地征用的补偿方式，增加给失地农民的补偿，妥善安排好失地农民的生计等。有些学者提出切实保障农民对土地的长期使用权，就是要把政策规定、合同约定的农民的土地承包经营权法定为农民长期而有保障的具有物权性质的土地财产权。这些方案和措施就缺乏对我国农村土地制度中存在的官权强制侵蚀民权这一本质性问题的清醒认识。而如果不限制国家和官员在农村土地上所拥有的无限权力，不能让农民有能力维护自己的土地权益，靠执政者的内省和自制是很难从根本上解决问题的。而目前的当务之急是要限制各级政府特别是具有利益驱动的基层政府在征用农村土地上的权力，让农民有能力维护自己的权益。如果不改变农村现行的土地制度，就不可能确保农民的土地权益在城市化进程中免受侵害。为此，要明确的就是农民的土地所有权，要从法律上把农民的土地还给农民。然后才考虑用市场手段来解决农地征用问题，探索建立农地直接入市交易等制度。 只有农民取得了土地的所有权，成为了土地的真正所有者，才有可能拥有在土地关系变更过程中的谈判权，才能改变目前土地征用过程中价格偏低的状况，才能保证农民在进入城市非农部门时能够支付转岗培训和社会保障的成本。
陈志武：对，农民应该拥有土地的所有权，把地权还给农民，这是所有解决农村、农地问题的起点，也是农村其他制度设计与演变的起点。只有把土地还给农民，让官员、开发商向农民要地，而不是让农民从官员手里要地，农民才是主人，随后的农村制度演变才能以农民作为主人的地位为起点。目前农地用于非农开发本身不是问题，而哪些农地用于非农、多少农地用于非农、以什么价格投入非农、农地转让给非农的价格怎样分配等，这些决定权掌握在谁手里才是真正的问题所在。这些谈判权和决定权理所当然应该在农民手里，农村土地历来就是农民私人的，世世代代本来如此。
这里我要强调农村土地的价值前景主要来自非农用途，而不是来自农用。在今天和未来，不管是对农民的收入增长，还是对解决“三农”问题来讲，土地的非农使用，是增加土地价值的最主要途径。现在，许多人在谈到农村土地私有化问题的时候，还是太多的从种粮食的角度来看土地的价值，比如，最近一些朋友主张要让土地私有并可以流转，但同时又要规定土地只能在农民之间流转，并要求在农地产权发生转让时，只能卖给真正要种地的人，要求买方签合约保证所买地只能作为农用。
之所以会这样，我想一来是因为过去教科书和一些观念形态的影响，比如刚刚走出农业社会的中国社会，可能普遍以为土地的价值还是在农用上。其次，是没有从根本上认识到农业发展的极限，靠农业是不可能从本质上增加农民的收入的，土地的农用价值十分有限。道理很简单，不管中国有多少人，未来的收入增加多少，到最后我们每个人每天只吃三顿饭，顶多是四顿，否则，如果是一天吃五六顿饭，身体会越长越胖，你会要减肥，因为从生物学家和医学家的研究来看，一个正常人每天大概需要3 000卡路里的热量，热量来源可以是粮食，也可是蔬菜、肉、水果，但不管你有钱还是没钱，总热量不能太高，否则要发胖，这就是人的生理极限。我们必须认识到，这种生理极限决定了农村发展的极限，这种极限是不会因为经济发展而改变的。我们必须认识到，这个基本前提限定了土地的农用价值。
拿什么保护农民权益（4）
其他国家的经历也证明，只有城市化、工业化才能从根本上使土地增值。比如，在工业化加速发展的1870年至1915年的35年间，美国的真实土地价格翻了3倍，澳大利亚的地价翻了5倍，不只是城市附近的地价在涨，非城市郊区的土地也跟着水涨船高。中国今天的城市化、工业化进程情况跟19世纪末20世纪初的美国有相当多的类似，中国的土地也在快速升值，只是这些土地权都不属于中国农民的，除了通过土地使用权在地上种粮创收外，中国农民从土地增值中享受不到好处，是公有制剥夺了农民的土地增值份额，使他们除了血汗钱外，享受不到任何土地资产升值的好处。这种土地制度从根本上使农民在经济赛跑上越来越落后。
从这个角度去理解，大家既然想要帮农民，让农民生活更快改善，那么在赞成土地私有化的同时，千万不要又给他们埋下一个陷阱，不要限定私有化后的土地只能投放在粮食和蔬菜生产上。如果这样，最终又把农民收入增长的空间压死了。在我看来，农民既然拥有土地所有权，他们就必须有转让和改变用途的自由，如果加上任何转让和使用上的限制，就等于让农民重新受制于官权力。
四
问：但是，农地转让上特别是关于农地用途改变上是否要受到一定的限制，则是一个争论非常大的问题。现在有一种非常流行的观点，如果不限制农民，就会随意处置自己的土地，或者卖了或者抵押给银行或他人，最终成为流民，而给社会造成很大的危害。
陈志武：我知道很多人担忧，如果土地可以做抵押，可以入股，或者是变卖的话，万一这些农民把钱拿到手以后，或者借到贷款后，就乱买酒喝了，那怎么办？这里，就需要像美国等国家那样，政府在给城市人提供基本社会保障的同时，也给农民提供一个基本的生存保障。如果有这样一个安全保障体系，就可以让今天的中国农民更放心地将土地资本化，或做抵押贷款，或干脆就把地卖掉进城，做各种创业和投资，去获得或创造新的就业机会。我们研究资本化的人都知道一个基本原理，那就是任何一个东西，土地也好，矿藏资源也好，生产性资产也好，如果其产权不可以自由转让，不可以做抵押借贷的话，最终即使土地很值钱，也只能是财富，却不可能变成资本。换句话说，只有土地财富的产权具体化到个人，而且这个产权可以自由抵押或流转，这种财富才能变成“活”的，能以钱生钱的资本。现在《物权法》也好，还是其他有关土地使用的规定里，经常存在“土地使用权可以转让，但不能用作抵押”的规定，使土地不能被资本化。这是一些荒唐的安排，因为这逼着人在两条绝路间作选择，必须选其中一个：要么自己务农，要么把这个使用权百分之百地卖掉。而不能有介于两者之间的选择。比如说，一个农民可以不务农，也不一定把土地卖掉，但为了进城生活、工作，如果他可以把土地的使用权拿到银行做抵押借贷，那不是更好吗？因为在这样的安排下，他不用务农，也不用把土地使用权卖掉，而且能得到进城谋生的资本，让他进城不至于空着手，进城开个小店或者做其他的事都行。这样一来，他即使进城谋生不成功，也还有土地在自己手里，因为他毕竟没有完全把地卖掉。
拿什么保护农民权益（5）
如果土地完全私有，给农民自由处置土地、抵押土地的权利，这是真正给农民改善生活。关于这点，以前有很多的误解。原来一些历史教科书总说，某些农民在某个世纪把自己的土地拿去做抵押借贷，结果他们没钱了；就被迫把自己的土地让给地主或者富农，或者让其他人收购兼并过去了，从此让这些农民变成无地农民了，从此他们就受苦受难了。因此，为了让今天新一代的中国农民不再重复过去多个世纪农民所吃过的苦，所以就不主张、不允许任何形式的抵押。—— 这是典型的因噎废食的制度。土地的兼并收购真的是过去农民贫困、国家改朝换代的根源吗？实际情况并不是这样，反倒是土地拥有越集中的沿海省份，农民的生活历来越富有。关于这一点，秦晖以及其他经济史学家做了很多研究。退一步讲，城里人不是没有土地，但照样生活得比农民好许多吗？给农民私有土地以及土地转让与使用的选择�