个暗箭，一下扎到自己了。这算什么呢？只是一个节目。
梦霞：那个现场会是你主持节目当中感觉最奇怪的现场吗？
汪涵：一夜之间大家都怎么了，我们每次做节目之前，台湾好多电视台就把机器架在我们门口，还有日本的，就架在门口，我们每次进来的时候，就拍照什么的，都搞成这样了。我觉得特别奇怪。我到外面去做其他节目的时候，也是，好像不知道超女就不是中国人似的。就一个栏目你想想，就一帮小女孩，唱得比她们好的多的是，长得比她们漂亮的多的是。凭什么呀？
当然从做节目的这个角度来讲，我觉得《超级女声》是非常善于去顺应民心和民意的。我很喜欢“善顺”这个词，在节目的推进过程当中，作为编导来讲，作为台里来讲，作为节目的主创人员来讲，很善于去把握，同时去顺应这个节目在观众心目当中那个情绪的走势。所以这个节目特别容易让人群情激愤，它仿佛每一下都挠在了大家的痒处，所有人都觉得这是他自己的节目，所以它才会这么火。
《超女》也是一个很无极的东西。无极生太极，太极生两仪，两仪生四象，四象生八卦，变化无穷。其实它是一个环环相扣的东西，无极本身是混沌的，谁也说不清它会变成一个什么样子。其实最开始《超女》就是一个无极的状态，谁也不知道它会变成一个什么，《超女》只是一个节目而已，仅仅是一个活动而已。湖南广电每年要办那么多活动，金鹰节是最大的活动了吧？但是就没有《超女》火。最开始就是一个栏目去做，就是《音乐不断》歌友会在操作这个。然后慢慢地举全台之力，慢慢扩大了，为什么一个《超女》会火成这个样子？谁也说不清楚。天时、地利、人和，应运而生，你可以做任何解释。
李伦：梦想照进现实（1）
在一个信仰缺失的年代，做什么都需要梦想
梦霞：你很强调电视要“文以载道”，解释一下这个“道”的问题？
李伦：我觉得“道”这个问题不应该在电视圈里去讨论，这是一个传媒态度的问题。有一种说法说媒体传播只是一个物理搬运过程，它只是要把人们需要的东西搬过来，至于搬过来能干什么用，那是人家的选择。
我觉得作为一个公共媒体来讲，选择搬运什么和不搬运什么肯定存在一个标准，这个标准就是“道”。我们的公共媒体不可以不存在“道”的问题，你必须考虑。
就比如说播赌博节目的电视台，其实它也在传播一种“道”，只不过你认为它那个“道”是邪恶的，或者说是不光彩的等等，其实也是在传播某种价值观，在感官享受的基础上也就载了“道”。所以“道”的问题在公共媒体上不应该被反复讨论，这是一个传播的本体属性。只要你说了，你说什么不说什么，你已经选择了，所以你肯定有“道”。
我觉得国内的媒体更应该讨论如何来载“道”的问题。我相信中国知识分子的良知是充沛的，思想是深邃的，中国的电视人也是。虽然人家老说咱们没文化，但是其实你在这个圈子中会发现，大家都是非常有责任感的。那么电视，说句不客气的话，为什么现在不如平面媒体做得好，就是前面的问题没解决，我们的技术不行，我们不知道用什么方法去“载”我们的“道”，或者说我们练得不够娴熟。
梦霞：所以你要做“杂志电视”，用电视来传达我们以前只能在平面媒体上感受到的东西？《社会记录》一以贯之地传达了一些东西，这可能也是《社会记录》让我感到最欣喜的一个地方。
李伦：我们确实是想做这样的努力。我们的电视相对平面媒体差距最大的是什么？是我们掌握电视语言的能力，掌握电视技术的能力远远地落后于他们掌握文字的能力，掌握版面设计的能力，掌握平面媒体这种技术的能力。所以《社会记录》非常强调传播技巧，所以说《社会记录》可能有“道”，我们在“道”的这个问题上也并不深刻，但是由于我们努力地在解决“术”的问题，努力地把我们知道的一点点东西用更好的方式告诉大家，让大家听上去能觉得你还说了些什么。我觉得我们可能更多的是做了这个努力。
梦霞：注重叙述技巧，就给观众看节目提供了一种轻松愉悦的可能，同时你们节目的动力和目标又规定了你们的传播内容。这是《社会记录》成功的原因吗？
李伦：我们还远谈不上成功，还在努力中，希望不会让大家太失望。我们相信观众，相信他们会看到价值。
梦霞：为什么是“相信”而不是“尊重”观众？
李伦：为什么我不用“尊重”呢？我觉得“尊重”这个词本身不够具象。用“尊重”这个词很容易屏蔽掉很多东西。有时候你过分地尊重其实是藐视观众。比如说我们有时候会把某些东西说得非常清楚，好像我们服务得非常周到，但是观众不爱听。为什么？你拿他当弱智。其实他的理解力非常高，你不需要去做那些低层次的反复说明，你要给他跳跃，因为他要享受思维快感。对观众的了解其实也就是对人的了解。人其实是有强烈的理性愉悦的欲望，我们不是拒绝学习的人，绝不是，我们不喜欢学习那是上学给上的。所以你就要提供这种理性愉悦，如果你提供的这些素材、资料不足以使他愉悦的话，他是断然没有兴趣去听你在那儿废话的。
就是说我们首先要对观众有一个预判：他是有主动思维欲望的，享受思维快感的。只不过你恰巧做了这个工作，你有机会提供给他这些东西。
所以不要用“尊重”两个字去屏蔽掉这中间最细腻的情感沟通。罗大佑有一句歌词我觉得写得特别棒，他说“用温情去冷漠”，我们很多时候就是用温情去把这些事情全屏蔽掉了。
梦霞：其实做媒体就像做人，它应该是人格化的。应当让你的受众看到你是什么样的气质，你有什么样的价值观，你要传达什么样的东西。现在相对成熟的平面媒体都已经非常强调这一点。但是我们现在看到的大部分电视栏目还是面目模糊，我们不知道它是一个什么样的人，也不知道它会给我们什么样的东西，你可以概括一下《社会记录》的精神气质吗？
李伦：如果把《社会记录》说成一个人的话，我们心目中希望他是一个有理想色彩的，积极生活的，有方法、有勇气、能够面对现实的，而且是一个跟社会有合作态度的、有建设性的这么一个人。他有时候可能容易生气，但是更容易被感动，更容易高兴。用一句话说就是：相信梦想，虔诚生活。
梦霞：人们说好莱坞是梦工场，我觉得电视跟电影的区别就在于电影是一个停留在想象里的梦想，电视是一个可以实现的梦想。
李伦：我觉得不只是做电视，做什么都需要梦想。尤其是在我们这么一个信仰缺失的时代，由于我们没有一个具体的承载物，很长时间了我们都面临这个问题。信仰不是说必须有承载物才存在，但是由于没有就更显得缺失。由于这种信仰的缺失，人们对遥远的东西或者说梦想就显得特别不自信，或者说不敢相信。这可能是一个特别大的问题，容易让人摇摆，容易让人放弃，容易让人悲观，容易让人沮丧。所以我在栏目里面也经常说，我们要树立一个生活态度：就是希望大家在这儿是一伙相信梦想的人，是一伙虔诚生活的人。这个意义不是栏目的价值观，是我们聚集志同道合者的一个规则。
孟非：我只有一种姿态（1）
对个人的虚荣心而言，七千万还是十几亿没有区别
梦霞：你有过机会去中央台，为什么没有去呢？中央台不是一个更好的平台吗？
孟非：中央台是国家级的媒体，独一无二，它的功能，它所要维护的那个东西是不能突破，不能变化的。所以央视有两次请我去，我都婉言拒绝了，不是我不识抬举过度膨胀，因为那个氛围不适合我，我去了能干什么呢？我必须融入那个规则，而那个规则不是我能适应和接受的。
对个人的虚荣心而言，江苏七千万人民认识我和全中国十几亿人认识我没有什么区别。
我曾对我的台长说，我把每天都当作最后一天，如果我下课了，我就问一下自己：一，我对不对得起台里给我的工资？二，我对不对得起观众？都对得起，已经很好了，我没有更宏大的目标了。而且我觉得现在所谓的功成名就、又拿钱又出名的事都是很不真实的。开头我就说了，我是一个草根阶层人，临时工干了八年，凭什么就该你一举成名啊？是有很多偶然的因素，像我这样的人都能在中国电视界产生一点影响，说明中国电视缺的不是人才，缺的是机制的改革。
梦霞：你怎么看中央台的节目和中央台的主持人？
孟非：我跟北京一个搞电视研究的朋友说，下次央视再请你去参加策划会的时候，你要帮帮他们，不能再这样下去了。央视有些所谓的名牌节目都已经成了全国人民的笑柄了，自己还陶醉得不行，不要看一些老太太还跟着你们的主持人一把鼻涕一把泪，就特有成就感，别满足于这个好不好？我们有点追求行不行？还有一些栏目的名字叫什么《感动中国》啊，《高端访问》啊，干嘛呀？起一些特别大尾巴狼的题目，我求你了，别让我感动行不行？高端不高端也不是自己说的吧？你让我活得舒服点行不行？中国的很多改革都必须自下而上，1980年代中国农村改革从安徽小岗村开始，电视也一样，地方台的改革已经像星星之火，可以燎原了，逼着中央台不改不行了。
梦霞：你怎么看《艺术人生》这个节目？
孟非：用文化的招牌去做一些愚昧的事情。在精致的包裹下，都是些苍白的东西，总想感动人，总想教育人，总是形式大于内容，总是不好好说话。
梦霞：《艺术人生》做得很精致，有一个很美的片花，词写得动人：“风霜催熟梦想，绚烂源自寂寞，执著春风化雨，怒放生如夏花。”但是这个节目的“指向”，我换个词不用“导向”以免混淆，让我感到非常困惑。
孟非：《艺术人生》从节目的定位到它所营造的语言风格，所有的环节就是一个字，“假”。人说话不是这样的，每一句话都要达到一个效果，催你泪下，每一句话都要阐述一个人生哲理，结果是每一句话都会让人起鸡皮疙瘩。人们潸然泪下的时候一定是被最质朴的东西打动，一下子触到你灵魂的某一个角落，一下子激发了你的某一种情绪。你要憋着劲地让大家感觉到你有思想，你很幽默，那会成为一个笑柄。
现在中央台影响力大的地方主要在一些偏远地区，至少是媒体欠发达地区，没有其他的台可看，所以中央台出来一个什么主持人，全国人民都认识他。以后地方台的崛起一定是一个趋势。一个新闻节目，一个娱乐节目，就是这两个电视的主流节目类型会把中央台逼到死胡同里去。这个要不了十年，三五年就可以看到。
梦霞：精神文化产品极不丰富的情况下，很多人没有机会到剧场去看演出，本来属于舞台的东西要在电视上欣赏，存在是一种不得以的替代。
孟非：对。这就是它存在的唯一理由。如果经济再发展，贫困人口再减少，或者说娱乐的方式再多元化，春节联欢晚会也会变成一个很可笑的电视标本。当然，现在还是有存在的价值。
新闻节目之所以还要看央视，因为它是国家级媒体，就是说它的唯一性、垄断性，如果不是这个前提，也会是一样的后果，这是我能看到的，而且我希望这一天尽快到来。
梦霞：电视是时代的一面镜子，它是时代的反映，如果从电视的时代性来看，从社会的发展进程来看，我们的社会已经过了经济发展最饥渴的那个阶段，现在有很多发展当中的问题开始显现了，人们的精神和心理普遍存在一个很大的真空和断层，电视现在到了一个反映思想和文化的时候吗？是电视没有提供还是会思考的人还不会运用电视这种方式去表达？ txt小说上传分享
孟非：我只有一种姿态（2）
孟非：谁来反映这种需要？中央台作为国家台，如果在节目里面不能传递一种深刻的思想，或者说表达一种不同的声音，不同的意见，成为一种真正意义上的舆论意见表达平台的话，还有谁可以去做呢？它不甘于提供一种简单的快乐，真正意义上有思想价值的东西，它又提供不了，它还能干什么？它就会产生《艺术人生》这样奇怪的东西。有一种东西我觉得是最致命的，骨子里不能改变的，比如说像《艺术人生》的那种趣味是不可挽救的。当然，有人喜欢它，就存在吧。（笑）
梦霞：你预测下一步新闻节目会有什么样的突破？
孟非：我没有能力去预见中国电视的发展，如果可以预见的话，中国电视将有一种局面是，地方台的迅速崛起会让中央台陷入非常尴尬的境地，无论是在新闻还是在娱乐方面。因为经济的发展使得传播的媒介越来越多，资源越来越丰富，网络电视等新兴的媒体出现之后人们选择的空间越来越大，中央电视台春节晚会所面临的尴尬以后就会蔓延开来，而且这种蔓延的速度会越来越快。中央台各个频道都会遇到这种问题。
中国电视现阶段的节目竞争，其实不是人才的竞争，不是技术的竞争，甚至也不是资金的竞争。现阶段其实只是电视理念的竞争，谁的理念领先一步，谁就先赢一步。
环顾中国电视界，我们可以看到生动的实例，早些年有凤凰，近几年有湖南卫视。凤凰卫视在人才上，湖南卫视在资金上远远比不上中央台，但是它们都已经形成了强有力的局部突破，他们靠的是新的电视理念。
央视如何保持自己的领先地位？经济发达的城市里人们已经不看中央台。中国的上空有湖南卫视的娱乐、东方卫视的新闻、安徽卫视的电视剧。反观央视，综艺类节目不伦不类，春晚办得越来越累，主持人也是青黄不接。
朱军仍在《时刻准备�