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让—弗朗索瓦——根据佛教，是不是存在着实在性的两个层面：现象的层面和背后的真实基质，即使这基质不是由物质原子组合成，而且归根到底也就是能？
马蒂厄——佛教谈论现象的“空”时，它说现象“显现”，但它们丝毫也不反映出固定实体的存在。现代物理学告诉我们，比方说，一个电子既能被看成是一个微粒，又能被看成是一种波（onde），这两种概念根据常识是完全不相容的。由电子引起的某些干扰现象，只能靠设想一粒电子在同一瞬间穿过了两个不同的孔来进行解释。根据佛教，原子不能被理解为在一种惟一的确定形式下存在的固定实体；因而，被认为是由这些微粒组合成的具有粗浅表现的世界，又怎么能有一种固定的实在性呢？所有这一切有助于摧毁我们对于表象的牢固性的概念。正是在这个意义上，佛教肯定现象的最终本质是空，而这个空本身即带有一种无限的表现潜能。
让—弗朗索瓦——对物质的本质和非牢固性的这些预兆假设是由……
马蒂厄——……由佛陀表达出的，后来被两位最伟大的佛教哲学家龙树（约基督纪元二世纪）和月称（八世纪）辑录并在许多论文中讲解。对于原子的分析如下：我们来观察一个粗糙的现象，比方说一张桌子。如果我们分解其成分，它已经不再是一张桌子了，而是几条腿、一块板等等。然后，如果我们使它们还原成锯木屑，则这些成分也跟着丧失了它们的本体。如果我们现在考察一粒锯木屑，人们将会发现一些中子，然后是一些原子——原子的观念在德漠克里特时代就已经在东方被提出来了。
让—弗朗索瓦——事实上，原子的概念出现在德模克里特和伊壁鸠鲁的哲学中。但它在他们那里并没有比在古代物理学的其他理论中得到更加科学的论证。只是些关于精神的论点。
马蒂厄——可奇怪的是，希腊词“原子”（atome）的意思是“不可分的”（insecable）。
让—弗朗索瓦——完全正确。也即不再能被分为两半的最终的核。
马蒂厄——佛教使用同一个词。我们谈论一些“没有构成部分的”、不能被再分的微粒，这应该也就是物质的最终构成者。现在我们来观察被理解为自主实体的一个这种不可分的微粒。它如何与其他的微粒联合在一起以构成物质？如果这些微粒相互接触，比方说，一个微粒的西部碰到另一个微粒的东部。而如果它们有方向，则它们重新能够被分，这样也就丧失了它们“不可分的”特征。如果它既无边亦无方向，则它们便与一个数学意义上的点相似——没有维（dmension），没有厚度，也没有实质（substance）。如果人们试图将两个没有维的微粒集合在一起，或者是它们相互不接触，因而也就不能相聚；或者是它们进行接触，而这样一来，便相互混合。这样，即使有一座山的不可分的微粒，也会混合成单独的这样一颗微粒！所以结论就是，不可能存在不可分的、不连续的、天生具有固有存在的、因而成为物质的构成者的微粒。再说，如果一个原子拥有一份质量、一个维、一个负荷等等，那它与它的所有属性相等吗？它是不是存在于它的属性之外？原子既不等同于它的质量，也不等同于它的维，但它又不是它的质量和维之外的别的东西。原子有着一群特点，但它又不是这些特点中的任何一个。因此，原子只是一个概念，一张并不适用于一个以独立和绝对方式而存在的实体的标签，它只有一种约定的、相对的存在。
让—弗朗索瓦——在德漠克里特和伊壁鸠鲁的理论中，有这样的看法，即物质——例如有生命物——的最终构成者，是一些原子，它们按照不同的成形方式而相互组织以形成我们在各种不同的外表下看到的各种不同的现象。外表只是从原子的各种不同的组合而产生的显象。而为了解释原子如何相互组合起来，某些原子为什么和另一些原子相互组合起来，古代人发明了“钩形”原子的理论，自然，这完全是想像的：某些原子有着钩，这些钩引导它们与别的原子相连接，而另一些原子则没有钩。总之，确实应当解释为什么原子以这样或那样的方式相互组合以制造出某些现象。
马蒂厄——而佛教徒则会说：“如果有了钩，也就有了部分：钩的端点和基点；你们的不可分于是就能够被分了。”
让—弗朗索瓦——他可以这么说。无论如何，在这个阶段不管是在西方还是在东方，我们都面对着一些杰出的理论，然而是超自然的（metaphysique）、不是自然的（Physique）理论。
马蒂厄——当然，但在证明不可能存在不可分微粒的同时，佛教并不企图在今天所理解的科学的意义上分析解释物理现象：它试图打碎关于现象世界的牢固性的理性概念。因为正是这个概念使得我们眷恋着“我”和现象，正是这个概念是自我与他人、存在与不存在、眷恋与推斥等之间的二元性的原因和我们所有痛苦的原因。总之，在这里，佛教理智地与当代物理学的某些看法相符，所以它的贡献也应当被包括在思想的历史之中。我想以我们时代最伟大的物理学者之一、耶鲁大学教授亨利·马尔热诺为例，他写道：“在十九世纪末，人们坚持认为所有的相互作用都要求有物质性对象。在我们这个时代，人们普遍地不再认为这是个真理。人们认为更有可能的是能量场或别的一些大体上说非物质性的力量的相互作用。”海森伯格说：“原子不是东西。”至于伯特兰·罗素则说：“认为有一个小球，一个被称为电子的小的固体质量，这种思想乃是常识的非法侵入，系由触觉的观念而产生。”他还说：“物质是一种惯用语，适合于描述意想不到发生的事，什么地方事实上没有物质，则那个地方也就什么也没有。”另一方面，詹姆斯·吉因斯爵士①在其《里德讲稿集》（Rede's lectures）中甚至说：“宇宙开始更像一个巨大的思想，而不是一部巨大的机器。”
①生于一八七七年，卒于一九四六年，英国天象学家、数学家、物理学家。
让—弗朗索瓦——这些直观的例子——虽然在古代哲学中，不论是在西方的德漠克里特、伊壁鸠鲁和卢克莱修那里，还是在东方更古老的佛教那里，是非常细致、非常深入的；这些对现代科学的惊人预言，尽管有时候是由纯粹的思考而产生，没有任何实验证明的可能性，但都是非常动人的。人们也许能在中国哲学中找到某些同样令人震惊的超前。仅仅是在西方，这些直觉就引起了实验革命，而实验革命则产生了现代科学。为什么佛教就没有一番这样的进化？
马蒂厄——佛教的实验证明当然存在，但是不应当忽视佛教的目标。这个目标就是内心的科学，一种在两千多年的沉思生活和对精神的研究中得到发展的科学。特别是在西藏，从八世纪以来，这种内心科学一直是相当大的一部分人口的主要担心。目的从来也不是要通过对外部世界的物理行为以改造这个世界，而是通过制造出更好的人类存在者，通过使人类存在者能够开发一种内在的认识，以改造外部世界。这种认识有许多层面：形而上学谈论的是最终的真理，而这种认识在由现象构成的相对世界中的运用，完全和最好的科学一样精确而严格，它有助于弄清楚错综复杂的痛苦。身体的或精神的痛苦，乃是消极的行动。言语和思想如谋杀、偷窃、欺骗、谣言等等的结果。消极思想产生于人们珍爱自我并意欲保护它这个行为，这种态度本身就是来自对一个持久而独一的“我”的概念。对于被认为是独立实体的自我的信仰只是现象的牢固性对人的控制的一个特殊表象而已。通过认识到我们对于自我的眷恋是没有真实对象的，通过解除我们对于现象的牢固性的眷恋，我们终止了痛苦的恶性循环。所以，对于独立微粒观念的理性否定，完全能够使我们减弱我们对于现象的实在性和我们人身的实在性的眷恋，从而使我们摆脱各种扰乱心灵的情绪。这样一种分析通向一种内在的认识，这种认识虽然是内在的，但对于我们与外部世界的关系和我们对于它的影响，并不是没有巨大的影响。
让—弗朗索瓦——是的，可是，这又怎么可能，因为佛教理论是有关外部世界的非实在性的理论，就其特征的各个方面而言……
马蒂厄——……表面的特征，却是空的。
让—弗朗索瓦——换一种说法，认为原子作为帮助构成实在性的元素却没有最终的实在性，这样的原子理论，不受任何实验证明的欢迎。所以，我们不能肯定它是准确的。因此，人们是在一种未被证实的物质理论之上建立一种精神科学。
马蒂厄——不应该离开这个问题，即通过证明我们对牢固和持久的实在性的观念是不合逻辑的和没有基础的，以破除这些观念，而不是谈论一个以实验的方法证明了的科学真理。此处的证实是在存在的改造层面上进行的。这种分析并不试图成为物理学上的概要，它的目的并不是澄清分子的结构、天体的运动，等等，而是要像反毒剂一样非常有实效地作用于由对现象的眷恋而产生的痛苦。
让—弗朗索瓦——是的，可目的并不是靠对于外部世界的真正情况或者并非真正情况的科学确信达到的，而是靠一种假设、一种舒适的幻象达到的。人们为自己造出这种外部世界的幻象，但它从来也没有被佛教徒通过实验加以证实。
马蒂厄——这并不要紧，因为我们谈的是精神和对它的误解。就实验方面而言，这种幻象被证实了，然而是在它所属的领域里！从实验上说，阿司匹灵消除了头痛，而这样一种内部劳动则消除仇恨、欲望、嫉妒、骄傲和所有干扰精神的东西——这就是一种实验结果，慎重地说，我觉得这种实验结果至少是与阿司匹灵同样有效的！
让—弗朗索瓦——但对于我，意思是说我给自己制造了某种关于现实的思想，因为这种思想适合于我建立一种我认可的道德哲学。
马蒂厄——这并不仅仅是一种舒适的对于现实的想法。通过以一种理智的、合逻辑的、拓扑学的、几乎是数学的分析，否定不可分的微粒的概念，人们摧毁直到这时候一直具有的对于现象的牢固性的精神图像。人们所希望的，乃是得到一种有效的反毒剂，以对付无知的原因和它的种种痛苦表现。如果这个目的达到了，精神生活的目的也就达到了。当人们射一支箭时，不应该忘记箭靶是哪一个。人们可以将能够去到月球，或者控制了物质以至可以使星球跳动视为一个成功，但这是一个非常可疑的成功！靠着许多个世纪的智能的与物质的努力，靠着许多代人贡献出生命，科学达到了它给自己订立的某些目标。佛教有它自己的一些优先考虑，它在许多世代中，为这些优先考虑作出了同样重大的努力。
让—弗朗索瓦——这是一种完全值得考虑的措施。但是这里问题仍然是，不是建立一种以客观认识为出发点，而是以一种有益的假设为出发点的精神幸福的措施。
马蒂厄——我们怎么理解客观认识？根据量子物理学，微粒的本质是不可知的，不依赖于我们的度量系统。整个宇宙也是如此：一个不依赖于任何人类观念的宇宙是不能为人类精神所认识的。是什么眷恋着现象的实在性？是精神。而这里，我们在对什么起作用？对精神！如果人们解除精神对于世界的牢固性所具有的感受，这种导致众多无休止痛苦的感受，确实需要一种客观认识，但不是对自然物理的客观认识，而是对痛苦的机能和对这种精神科学的结果的实验证明的客观认识。
让—弗朗索瓦——对于实验证明的这种设想不能令我完全满意。
马蒂厄——你不认为实验证明只能针对一些物理现象吗？刚才关于心理学你说过，在它的众多分支中，只有神经生理学配得上科学这个名字。而神经生理学乃是精神科学的被物化了的表象。根据这个观点，只有量的和物理的科学才配得上精确科学的名字。一种科学要想精确，必须从某些假设出发，在经验的领域里严格地进行，以最终通过这些经验的结果，来宣告其假设有效或是无效。这些标准没有任何理由要被限制在所谓的客观物理的领域里。再说，我不明白为什么必须将精神的科学与个人的改善分离开，正如你前面说的，因为对于宁静的获得乃是这些科学的实验证明之一，就如同物体的坠落乃是重力原理的实验证明一样。
除了精神本身，没有任何东西能够帮助人认识精神的最终本质。如果内省在西方心理学的环境背景下作为科学的方法失败了，并且被从西方心理学中抛开，这仅仅是因为运用它的那些人没有掌握适当的工具以指导他们的经验。他们没有受过丝毫的训练，也没有丝毫静观领域的知识，并且对于有助于人使精神平静以最终认识精神的深层本质的技艺一无所知。这就像一个人，使用不稳定的电度表，得出结论说，不可能测量出电流的压力。然而，静观技艺的学习要求有恒心。我们不能因为这些技艺与西方世界的主导忧虑——这些忧虑，应该说是属于物质范畴而不是精神范畴——距离遥远，并且不感到有亲自进行其经验的倾向，就一挥手赶开它们。我们可以理解怀疑论，但不能理解对于一种不同的接近（approche）的有效性缺乏证明其价值的兴趣与欲望。这个问题也存在于另一个意义上。我认识一些西藏人，他们拒绝相信有些人曾经到过月球！
关于佛教形而上学
让—弗朗索瓦——我认为现在再也不应当在主题的周围转圈。应当到达佛教的中心点，并主要回答这个著名的问题：佛教是一种哲学？还是一种宗教？或者是一种形而上学？在佛教中，对世界的描述，以及解释我们在前面的谈话中提到的所有这些心理行为和心理技�