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让—弗朗索瓦——当佛教徒谈论痛苦时，我觉得他们仅仅是指由消极思想如嫉妒、仇恨、绝望引起的痛苦，而这些消极思想则是由权力欲和其他一些狂喜引起的，权力欲和狂喜不可避免地引发绝望、失败、怨恨以及对一些消极心理状态的服从。总而言之，问题仅仅在于由我们自己的缺点、错误、弱点和过度的骄傲所引起的痛苦。但痛苦还有许多别的原因！这就是生理的不幸，就是饥饿，就是被暴君杀害和折磨，被敌对的民众杀死……我们是这些痛苦的受害者，不是责任者。
马蒂厄——一旦形势超出了控制，即使到了这一步，持久的安宁只能与态度的改变一同到来，人们仍不得不求助于一些实用的治疗方法。但是尤其不应当忘记，痛苦与战争的始因依然是仇恨，征服的始因依然是贪婪，而仇恨和贪婪都是从个人主义的加剧、从对“我”的眷恋的加强中产生的。一直到现在，我们都在强调这些始因——恶意、欲望、骄傲等等。然而绝大多数别的令我们痛苦的不幸则是从这些消极的心理因素中产生的，并且是它们的延续。
关于我们并不在表面上负有责任的那些痛苦，那些由于他人强加给我们的剧痛、由于自然灾害、由于疾病而产生的痛苦，我们已经提到过理解它们的方式：这些不幸并不归因于一种神圣意志，归因于一种不可避免的宿命，归因于偶然，而是归因于我们自己行为的后果。这是我们射出的一些箭又回到了我们自己身上。就这样，根据佛教，短命、多病、受迫害，都是由于人们在一次前生中杀死了别的存在者。所以我们没有任何理由抗拒我们所遇到的一切，但是也不应该采取一种屈从的态度，因为我们现在有着纠正这种形势的可能性。所以，关键是要认识到应当做什么和避免什么，以建立我们的幸福和逃避痛苦。正如人们所说：“只要还将手留在火中，想要逃避烧伤是徒劳的。”
让—弗朗索瓦——是的，可是还有自然的痛苦，例如老年之苦，死亡之苦。
马蒂厄——佛陀在其最初的讲道中，即宣布了人们所称的“四条尊贵的真理”：有条件世界的痛苦之真理，痛苦的起源（即构成羯磨的无知与各种消极情绪）之真理，痛苦结束的可能性之真理，以及通向这种完结的道路之真理①。这种痛苦当然包括了出生之痛苦、老年之痛苦、疾病之痛苦和死亡之痛苦。还有遇到敌人之痛苦、失去所热爱的人之痛苦……
①即佛教中的四谛，或曰四贵谛：苦谛、集谛、灭谛、道谛。
让—弗朗索瓦——也就是与人类的、动物的或别的不论何种形式之存在者的命运相联系的痛苦？
马蒂厄——痛苦的概念包罗了所有种类的存在者的所有前生的过去痛苦，所有来生的将来痛苦。
让—弗朗索瓦——可是这些基本痛苦，如出生、贯穿交织着人们所能想像的一切消极行动和无用感情的一生、疾病、死亡，可以在一些或多或少悲剧性的条件下承受。人们可以指责科学的、技术的和唯物主义的西方丧失了对某些价值的感觉，但当我看至帅D德满都街道里日常生活的景象时，尽管人们说到西方经济的诸多失败、失业率的庞大等等，一个法国的失业者与一个尼泊尔的工作者相比仍然还是一个百万富翁！在尼泊尔，每月五百法郎就被视为一份不错的工资，二百法郎乃是通常的工资。在西方社会的人类生活条件，虽然有它的种种不足之处，终究还是消除了——甚至是在我们所称的那些“被排除在外者”身上——某些形式的痛苦，堕落，根生的、残酷的生理不幸，而这一切还继续在东方存在并增长。我仍然觉得，“实用的”治疗方法这个概念在佛教中有些被忽视了。其实在哲学的意义上，人类的命运就是人类的命运。人们完全知道，一个美国的百万富翁可能在心理上比一个尼泊尔的搬运工人更加不幸。一个人可能已是一个罗斯柴尔德①了，还因绝望而自杀，正如人们在一九九六年看到的。但是，日常的痛苦和幸福，对于大多数人而言，仍然是取决于许许多多别的因素，而不是形而上学的因素。
①为一源于德国的犹太金融家族，该家族成员分布于英、法、德等国，主宰欧洲金融长达二百年。一九九六年七月八日，英国的纳坦·梅耶尔·罗斯柴尔德父子银行（Bank N。M。Rothschild＆Sons）的重要领导成员之一、四十一岁的阿姆谢尔·罗斯柴尔德（Amschel Rothschild）被发现死在巴黎一家旅馆的房间里。七月十一日，法国警方认定阿姆谢尔·罗斯柴尔德系自杀而死。此前，有分析家曾认为阿姆谢尔·罗斯柴尔德极有可能继埃夫林·德·罗斯柴尔德爵士成为该银行的董事长。阿姆谢尔·罗斯柴尔德自杀一事在西欧引起不小的震动。
马蒂厄——应当小心对于加德满都街道的非常闻名并且非常令人遗憾的肮脏作过于匆忙的判断。和许多东方城市一样，加德满都正遭受着一种无政府状态的扩散，这种扩散一方面是由于与飞速发展的人口相联系的农村的日益贫困化，另一方面则是由于那种——当然常常是受欺骗的——对于在城市中更好生活的希望。印度或尼泊尔的贫困固然理所当然地震撼我们的感觉，但是在作这种总之是相当平庸的证明的同时，人们常常极有可能对于近五十年来取得的进步一无所知。尤其是印度，为自己制定了一套民主政体，许多低种姓的印度人不仅可以受到教育，而且上升到一些一直到目前都是为高种姓出身的人保留的职业。在印度仍有很多穷人，但是四分之一的人口现在有着一种舒适的生活。不应该忘记，你提到的我们的西方同胞所享受的社会成果是一种近期的现象，它开端于两次世界大战之间。对于像尼泊尔和印度一样贫穷的国家，要让这样代价高昂的社会福利在不久的将来被推广到正以惊人节奏增长的全部人口中，是不可设想的。这些国家根本就没有能够这样做的财源。巴黎和伦敦在路易十四统治的时代简直就是垃圾堆，但是精神性也同样不是应受指责的。我不认为佛教忽视了实用的治疗方法，而是由于地理、气候和人口的条件，在东方，要对更为巨大的贫困进行斗争。
至于战争的痛苦，受折磨者、受压迫者的痛苦，这是人们几乎每天都不幸地体会到的痛苦。它们是结果，是无知的不幸果实。面对它们，每一个佛教徒、每一个基督徒、每一个尊重自己的人类存在者——不论他信还是不信宗教——都有义务尽自己的所能去帮助他人。对于一个信教者而言，这属于精神生活在日常生活中的应用，而对于一个不信教的人来说，这是心灵的高贵品质的自然表达。一个心中印着仁慈的存在者会尽可能地给正在挨饿的人以食物，为受寒冷者提供栖身处，为受疾病折磨的人提供药品，等等。不这样做，就是缺乏一切人类责任感。
让—弗朗索瓦——那么，我们又回到了道德的问题上来：你刚刚描述的是一种值得高度赞誉的行为表现，我认为，其特点与西方中世纪的圣徒和行善者们行为的特点有些相近。那些人被基督教仁爱的情感支持着，虽然被贫困与痛苦的海洋包围着，自身生活水平非常低下，却尽一切可能，去减轻穷人、乞丐、病人。麻风病患者的痛苦，做自己所能做的一切，减轻他们的不幸。另一种观念，也就是西方的观念，即是应该改革制度本身，创造一种新形式的社会，在这个社会中，这种不幸被消灭，并且不再简单地从属于某一个个体对于这一个或那一个个体的仁爱。在佛教中，对于人类存在者而言，痛苦的主要原因似乎是他自己的思想失去了控制。但是仍有一些客观的痛苦，它们完全不是因为这原因才来到的。
马蒂厄——当然，而且我们刚刚谈到了痛苦的另一些形式。可是，一场战争，如果不是由于敌意的和仇恨的思想，它怎么会开始？
让—弗朗索瓦——是的，我完全同意。
马蒂厄——而且为什么人们说西藏人从总体上来看就是一个和平的人民？
让—弗朗索瓦——当然。
马蒂厄——这正是因为从根本上说，除了战争；还存在着一些别的解决争端的手段，而这些别的手段在一个社会或者一个国家中都有着可见的影响。
让—弗朗索瓦——关于这方面，完全正确。
马蒂厄——这是一种特有的看待事物的方式、一种特有的生存观念的实际后果。
让—弗朗索瓦——是的，然而，统治着南亚的贫困并不惟独归因于战争，它归因于某种发展的缺乏；归因于这样一个事实，即人们没有控制经济结构，以及人们也许还忽视了科学的技术应用。客体的科学由于精神的科学而遭到蔑视。许多的痛苦在西方社会消失了，因为人们将客观的科学应用于客观的现实中。我们举疾病为例。不可争辩的是，在西方，人类生命的不断延长是由于疾病被越来越好地治疗。病人不论有多穷，都会受到一整套社会保障的保护，而这些保障是代价高昂的，这一事实证明团结、人道也是西方的美德。这些社会保障并不取决于某个个体的决定或仁爱，它们形成一套体系，一旦有人生病，这套体系便自动运行起来。技术，也就是科学的成果，也帮助减轻肉体上和精神上的痛苦。疾病的不幸也带来一些强烈的精神痛苦。所以，人们在此从病痛可触及的也就是外在的现实方面来谈论疾病。
马蒂厄——我相信，当医学进步、人道帮助机构、社会互助、物质发达和科学发达有助于人们减轻痛苦时，任何一个佛教徒都不会对它们的益处提出怀疑。为给你举例表明佛教团体的态度，我要提一提斯里兰卡，这是一个佛教徒占绝大多数人口的国家，它拥有南亚最高的扫盲率和一套令人关注的医学设施。斯里兰卡也是惟一的通过控制出生而得以控制住人口膨胀的南亚国家。这些进步是由一个世俗政府实现的，但这政府中的绝大部分成员是佛教徒。在泰国，一些佛教僧侣在与毒品灾害和艾滋病的斗争中起着非常积极的作用，在他们的一些寺院中，他们收留了一些被自己的家庭抛弃的吸食毒品者和艾滋病毒感染者。完全信奉佛教的国家不丹将其预算的百分之三十用于教育，这个百分比也许是所有国家中最高的。它还是世界上少数几个在环境遭到破坏之前即实行非常严格的环境保护计划的国家之一。狩猎与捕鱼在这里和砍伐森林一样被完全禁止。
所以不应当堕入任何极端。当物质进步像这样有助于治疗痛苦时，拒绝或轻视它都是可笑的。可是相反的极端也同样是非常不健康的。为了一种纯外部的发展而忽视内部的发展，长期下去，会有一些更加有害的后果，因为由此而生出不宽容和好斗性，于是便有了战争；生出难以满足的占有欲，于是便有了不满，生出对于权力的追逐，于是便有了利己主义。理想的方法是明智地利用物质进步，而不要让它侵入我们的精神和我们的行动，同时优先考虑使我们成为更好的人类存在者的内部发展。
印度贫困的最主要原因并不是人们重视精神价值！贫困在这里如此广泛是因为有着九亿五千万居民，而在这人口过剩之上又加上特别严酷的气候！在欧洲，人们不是每年都遭受干旱，并且紧接着干旱又是灾难性的洪水泛滥！
让—弗朗索瓦——这完全正确。可是，我们再回来谈谈佛教的教义观念和形而上学观念。人们告诉我说，教皇想要参加一次新的普世大会，可是这一次他只与基督教、伊斯兰教、犹太教等一神教的代表参加。佛教将不派代表参加。这是不是因为根本没有佛教的主神？
马蒂厄——耶稣基督的启示是一条爱的启示，“伊斯兰”一词的一个意思就是“和平”。暴力和以宗教的名义进行的敲诈，为加剧民族间的分裂而对宗教的利用，都只能是偏差。人们能够以真理的力量使人信服，而不应当以力量将真理强加于人。换句话说，没有任何真正的真理要用暴力来肯定自己。
让—弗朗索瓦——偏差是经常的，这是人们最不能说的……再谈谈教义的问题，佛教不能被看作是一神宗教。
马蒂厄——不能，因为正如我已经提到过的，它不思考关于一个创造了世界和众存在者的创世神的概念。但是如果我们所理解的上帝是指绝对的真理、存在（Etre）的最终实在性、无限的爱，那么这就只不过是一个用词的问题了。
让—弗朗索瓦——在宗教的历史上，多神教与一神教有着非常大的区别。
马蒂厄——佛教更不是多神教。人们在西藏传统中发现许多神性（divinite）的表示，但是这些神性与被视为天生具备独立存在的实体的“诸神”（dieux）毫不相干。这里涉及到的是认识、同情、利他主义等等的范型，是沉思的对象，它们通过形象化（visualisation）的技术——我会再来谈论这些技术——有助于我们在自己内心实现这些品质。
让—弗朗索瓦——那么这也不是一种多神教。在人们所认识的宗教的历史中，人们认为一神教相比于多神教是一个巨大的进步，因为多神教似乎表现出各种各样的迷信形式。而我则觉得那些大的一神宗教，不论是当今的还是过去的，都包含了大量的我认为荒谬的禁忌、仪式和判令，以及我认为是彻底迷信的实践活动！所以，我就看不出一神教对于多神教有什么优点。恰恰相反！我宁可说多神教比一神教更加宽容。
马蒂厄——它一直是如此。多神教目前还存在于印度和尼泊尔。
让—弗朗索瓦——不宽容主要是与一神教一同诞生的。一旦一些人敢于说：“只有一个真正的上帝，这就是我的上帝，因此我有权消灭所有不相信这个上帝的人。”我们就进入了不宽容和宗教战争的循环之中。
马蒂厄——这说起来很悲惨。
让—弗朗索瓦——但这是一个历史事实，一个在我们这个人们只谈论宽容和多元化的时代里还继续猖獗的罪恶。说到神学和宇宙学的方面，所有这些宗教都共有一个关于世界创造�