让—弗朗索瓦——再说一遍，我对这种理论与康德学说的相同感到惊讶：现象不是事物本身，而是我们的实在性。你已经回答了我的问题。我要向你提最后一个问题，我承认，它有点似是而非，但是，我在佛教的注释家和历史家的著作中注意到，这最终还是个经典性的问题。如果积极的自我、自我对于现实所能有的影响都只是一个幻象，则道德责任会怎么样？我什么都不是，所以我就不负责任。我认为，这样就在作为伦理、作为道德的佛教与作为形而上学的佛教之间出现了一个矛盾，我希望这个矛盾仅仅是表面性的。
马蒂厄——佛教实践包括三个互补的方面：观看、沉思和行动。“观看”，这对应着对于各种事物的、现象世界的和精神的最终本质的形而上学透视和研究。一旦这种观看确立了，“沉思”就是要习惯于这种观看，并通过精神实践将它纳入我们的意识之流，以使这个观看变为一种第二本性。“行动”，则是通过观看和沉思获得的内在认识在外部世界中的表达。关键是要将这种认识运用和贯彻在所有场合。就是在这个时刻，伦理或者道德受到重视。当人们明白世界的虚幻本质时，这个伦理没有变得失效过时。认识的眼睛已经睁开的人更加清楚更加细致地感知因果机制，并且知道应当采取什么或是避免什么，以在这条道路上继续进步并给他人带来幸福。
让—弗朗索瓦——对不起！如果我作为“我”什么也不是，我就不是个有道德的施动者。如果我不是个有道德的施动者，我又怎么能为我给他人造成的伤害负责呢？
马蒂厄——如果将你引述的康德的思想倒装过来，人们可以说：“自我本身没有任何存在，这就是我们的实在性。”我们在前面将无“我”的意识之流比作一条没有船的河流。根本没有牢固的持久的自我在这条河流中像船一样地航行。但这并不阻止这条河的水能被氰化物毒化，或是依旧像山中的瀑布一样纯洁、透明、令人解渴。所以说，没有个人的本体（identite）这一事实，丝毫也不阻止每个行动都有一个结果。
让—弗朗索瓦——是的，可是请注意！道德责任并不来自一条不可避免的因果联系。恰恰相反，当一个行为者与他的行为后果之间存在一种关系，而他的行为又不是什么不能够避免的东西时，道德责任的观念便出现了。在这个时刻，施动者在行动的许多可能性之间有着选择。
马蒂厄——这正是羯磨的理论所说的：在种种行为中和引发这些行为的种种动机中有一个选择，而一旦行为完成，因果律就是不可避免的了。印度教哲学以一种相似的论据反驳佛教说：如果没有自我，则那个承受行为后果的人便不再是同一个人。那么，避开坏事完成好事又有什么意义？而对此，佛教以一个寓言回答说：有一个人正在凉台上用餐，由于不小心，他让一支火把落下。火烧着了他家的茅草屋顶，并且渐渐地，大火吞没了整个村子。他被起诉，他回答法官们说：“我没有责任：我就着光用餐的那火不是烧毁村庄的那同一个火。”但他恰恰是纵火者。所以，即使没有了被理解为独立实体的个体自我（moi individuel），我们现在的存在依然来自我们的过去，因此就有一个对行为的报偿。最重要之点是连续性，而不是本体。一个消极行为不会带来幸福，正如一颗毒芹的种子会长出毒芹，而不是椴树。所以，一个积极的或消极的行动必有一个相应的结果，最终导致幸福或不幸，这一事实就为人们是完成这一行动还是避开它进行辩护，哪怕进行这番体验的人并不拥有一个持久的自我。
佛教与西方
让—弗朗索瓦——我们提到过的所有问题，关于佛教形而上学、认识理论、宇宙观、这些重大的哲学和形而上学结构在人类生存的指导方面的影响，你所摆出的一切，在当今的佛教徒中引起了一些激烈活跃的争论。对于他们来说，当前被体验到的不是哲学的历史，不是思想的历史，而是哲学和形而上学，完全像耶稣基督纪元前五世纪和四世纪时，苏格拉底和柏拉图的弟子们在雅典体验它们一样。关于这类主题的如此大型的公共讨论很久以前就在西方消失了。哲学依然存在，但不再以这种方式表现出来。虽然近来在巴黎出现了“咖啡馆哲学家”，他们举行自由参与的公开会议；但是他们所激起的争论的水平几乎不超过柜台的水平。尽管西方有着在一些别的领域、别的范围的不可辩驳的成功，近来在西方表现出来的对于佛教的惊人的好奇心，是不是由于这一空白，由于没有值得人们感兴趣的争论？这使我想到英国历史学家阿尔诺德·汤因比的一句话，他说：“二十世纪最有意义的事件之一也许是佛教到达西方。”
马蒂厄——这种对于佛教的兴趣出于多种因素。首先，它向那些想要投身于一种精神生活并使这一生活成为自己生活的主要成分的人，不仅提供了一种活生生的形而上学和智慧，而且还提供了将这种智慧纳入他们存在的方法。其次，而且这也许是佛教能给西方带来最大益处的一点，即佛教给所有的人，不论是信教者还是不信教者，都提供了一种宽容、精神开放、利他主义、坦诚信任的景象，一种精神科学，这种精神科学帮助我们建设我们自己的内心和平并使他人的内心和平得以充分实现。此外，佛教呈现它的思想，但并不企图将它们强加于人，更不想使任何人归依；它只打算和那些希望分享的人分享一种体验。
让—弗朗索瓦——没有劝人改信佛教的狂热，更没有强行的归依？
马蒂厄——有位喇嘛说：“我到西方来不是为了再发展一两个佛教徒，而仅仅是来分发我对佛教在许多世纪里开发起来的一种智慧的体验。”而且在他谈话的结束时他总是补充说：“如果你们在我对你们说的话中发现某种有用的东西，那就利用它，否则，就任它落下去！”他甚至向那些旅行的其他西藏喇嘛建议：“不要强调佛教的教导，要向每一个人呈现你们的体验。”再说，如果人们试图使什么人改宗，则不仅有可能会失败，还有可能不自觉地削弱那个人对他自己宗教的信仰。这样的做法是应当避免的。应该鼓励信教者深入研究他们自己的宗教。简而言之，不是要使人改宗，而是要对他人的幸福有所帮助。
这并不阻止任何一个愿意投身于佛教中的人自由地投身佛教，如果他们对于这种精神道路感到一种特殊的亲近的话。这时候他就应该认真地学习和实践了，将他的努力进行到底，就像一个挖井的人，坚持不懈，直到挖出水来一样。在对其他的精神性保持一种开放和宽容的精神的同时，应当全身心地投入自己所选定的那一种精神性。如果有十口井，只挖一半，而从来不达到人们所希求的水，终归是徒劳的。
有数百西方人都完成了三年三月又三天的传统性隐居，在西藏，静观佛教的实践者们都要度过这段隐居的时间。以小群体的形式隐居三年，在这段时间里，那些渴望入教者与世隔绝，紧张地专心于实践中。在这三年中，他们每天学习一两个小时哲学、有关沉思生活的文献，有时还学习藏语。其余的时间，从清晨到傍晚，他们都在努力将他们所学的东西纳入他们内部的存在（eire intime），也就是他们的内心之中。
让—弗朗索瓦——在他们的存在中。哪一种存在呢？
马蒂厄——可以说，在他们思想的流之中。问题在于注意使哲学不依然只是一纸空文、一种纯粹的理论。我们已经提到过那些技术，它们的目的是当思想出现时，“解放”思想，以使各种思想不要相互牵连，不要激增以至侵入精神。
让—弗朗索瓦——解放思想？不如说是训练思想。
马蒂厄——我们已经看到人们如何能够通过对于消极情绪施用一些特定的反毒剂，而训练思想；人们还能够通过在一个思想出现时“注视”它，通过上溯到它的源头，通过确证它没有任何的牢固性，来解放它，而这正是一个更为基本的方法。当人们这样注视着它时，它解散了，就像彩虹在空中消失一样。这就是人们所说的，在使思想不再引发连锁反应的意义上，“解放”或“松开”思想。各种思想不留任何痕迹地离去，不再通过言语或行动表现出来——这些都是一种情绪如愤怒、欲求等等惯常的外在表达。不论环境如何，人们都再也不会落入思想的控制之下。人们变得像一个老练的骑手，他一开始在鞍上还坐不稳，但是后来，他就能像西藏的骑手们一样，在飞跑之中拾起地上的东西而不会从马上落下。
让—弗朗索瓦——那么，我在这里插一个小小的解释。我承认佛教以一种对于西方来说是新的方法、新的语言表现出这种对自我的训练。然而，这种练习在西方根本就不是全然不被人知的！在所有的西方哲学学说中，人们在有条理思想（Pensee organize）和无条理思想（Pensee desorganisee）之间有一个明确的区分。人们完全清楚，一方面，存在着一种无条理的思想，它以一种纯粹偶然的方式，任自己跟随观念联合之流；而另一方面，又存在一种有条理思想，它是被引导、被指导、受纪律约束的思想，例如数学的思想，或是任何由已确立的思想的逻辑所引导的推理。西方人是一些伟大的逻辑学家。从亚里士多德经由莱布尼茨而至伯特兰·罗素，指导思想不受观念联合摆布的技艺，是所有时代的一种训练。这甚至是哲学教育的主要目的之一！
马蒂厄——你是不是相信数学家和逻辑学家就较少地受扰乱心灵的情绪的控制？我希望他们如此。无论如何，我已经强调过了，佛教并不宣称发现什么新东西，而是与我们时代众多其他的精神传统和哲学传统不同，它极其生动有力地将理论性的、理智的理解运用到实践中。也许正是这一实际现实化的表象吸引了那些对于形而上学观点感兴趣却又不知道如何将这观点运用到日常生活中以找到内心和平的人。
让—弗朗索瓦——佛教能够对所有人说话，甚至是对那些不能或不愿选择一种隐居生活或修院式生活的人？
马蒂厄——这是另一个令人感兴趣的方面了。由于家庭的和职业的义务，不是所有的人都能够甚至希望将自己隔绝于世进行三年的隐居或是进入寺院！可是精神改造的那些技术则能够被运用在生存的每个时刻，这有助于那些投身于一种完全正常生活的人从中获得最大的益处。佛教首先是一种精神的科学，但是由于它的宽容、它的关于对人和对环境的非暴力的思考，它甚至能够通过精神科学这方面回答许多社会问题。所以，对每个人，不论是僧人还是俗人，都有一条道路。在亚洲，佛教继续表现出巨大的活力。
让—弗朗索瓦——那么在西方？
马蒂厄——佛教激起了一股日益增长的、以一种交流和开放欲望为基础的兴趣。人们学习它不是一定要成为佛教徒，而是有时为了更好地理解他自己的宗教的实践，或是重新发现自己宗教的真理、内在力量，这也许是借助于佛教所提供的某些技术。
让—弗朗索瓦——这是不是人们所称的诸说混和（syncretisme），也就是说从各种不同的学说借来的碎片的混和物？诸说混和不是思想的最高层次。
马蒂厄——当然不是。想“将牦牛的头安在羊身上”是毫无用处的。诸说混和只会使它试图混和的那些精神传统变得枯燥乏味甚至变质。我曾经暗示过某些精神控制的技术，即静观的技术，其价值是普遍的。一九九四年，一位喇嘛被邀请到英国讲解一星期的福音书。开始，他自问：“我怎样进行呢，因为我从来也没有学习过福音？我将怎样从有关一个创世上帝的假设开始呢？而创世上帝是我们在佛教里所不考虑的。我觉得这有点困难。可是，试试看！为什么不呢？”于是，他就对一群宗教人士和世俗人士讲解了几段福音。最不寻常的是，当他读并讲解福音时，基督教的教士、修士、修女们，激动得落泪，感觉是第一次听到一些他们一生都在听的福音片段！为什么？因为当这位喇嘛谈到爱或同情时，每个人都觉得这些话就是他经验的直接表达，他按他所说的生活着。西方人对这种生动的传统表象是敏感的。索加尔仁波钦的《生死之书》被印行了将近百万册，并被译为二十六种语言。
让—弗朗索瓦——这是一本古代的书，一本经典著作？
马蒂厄——不，这不是解释死亡之后过渡状态的经典著作《死者之书》，即Bardo Thodrol①一书的译本。《生死之书》是对西藏智慧的一本简单直接的解释，里面穿插了许多有关索加尔仁波钦与他的师傅们会晤的自传性轶事。但这尤其是一本生活手册：如何过好自己的生活？如何走近死亡？如何帮助垂死者？如何赋予生存以一种意义，从而使得一个良好的死亡成为一个良好生命的至高点？
①有的西文书籍解释该书名意为“彼世旅行者指南”，有汉译本名为《中阴得度》或《西藏度亡经》。西藏密宗的重要经典，讲述死者的灵魂在转世之前的种种经历。传为莲花生所著。原文为藏文，本世纪初由西藏喇嘛达瓦桑度译为英文，于一九二七年出版，后由英译本译为欧洲各种文字。或拼作Bardo Thodol。
让—弗朗索瓦——同样有重要意义的是，在法国，新一代的哲学家越来越经常地参照佛教。我手中有一本吕克·费里的书，《人是上帝，或生命的意义》，这是一篇值得注意的论文，于一九九六年年初出版，并获得巨大成功。他正是从对《生死之书》的参考开始，发展了一些属于佛教的思想，作者对于这些思想表示出真诚的兴趣。然而，在进行了几页的发挥之后，他提出一个根本性的反对意见，说：“好！非常好。这种在自我中的隐退，这种逃离世界，这一切不是非常可爱吗？……可是，即使怀着对于全人类的巨大同情，这也不是解决奥斯维辛和波斯尼亚问题的手段！”对于这一反对意见你如何回答？
马蒂�
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