色：你以为我不晓得这件事情的重要性吗？
苏：你好象对我们漠不关心。
我们由于没有你自称有的那些智慧，在做人的问题上，不知道怎么做才算好，怎么做算坏，可你对这个，一点儿也不放在心上。
请你千万开导我们一下，你对我们大家做的好事，将来一定有好报的。
不过，我可以把我自己的意见先告诉你，我可始终没让你说服。
即使可以不加限制，为所欲为把不正义的事做到极点，我还是不相信不正义比正义更有益。
我的朋友啊！
让人家去多行不义，让人家去用骗术或强权干坏事吧。
我可始终不信这样比正义更有利。
也许不光是我一个人这样想，在座恐怕也有同意的。
请你行行好事，开导开导我们，给我们充分证明：正义比不正义有益的想法确实是错的。
色：你叫我怎么来说服你？
我说的话你一句也听不进去。
你让我还有什么办法？
难道要我把这个道理塞进你的脑袋里去不成？
苏：哎哟，不，不。
不过，已经说过了的话请你不要更改。
如果要更改，也请你正大光明地讲出来，可不要偷梁换柱地欺骗蒙混我们。
色拉叙马霍斯，现在回想一下刚才的辩论，开头你对真正的医生下过定义，但是后来，你对牧羊人却认为没有必要下个严格的定义。
你觉得只要把羊喂饱，就算是牧羊人，并不要为羊群着想，他象个好吃鬼一样，一心只想到羊
…… 36
第 一 卷９２
肉的美味，或者象贩子一样，想的只是在羊身上赚钱。
不过我认为，牧羊的技术当然在于尽善尽美地使羊群得到利益，因为技艺本身的完美，就在于名副其实地提供本身最完美的利益。
我想我们也有必要承认同样的道理，那就是任何统治者当他真是统治者的时候，不论他照管的是公事还是私事，他总是要为受他照管的人着想的。
你以为那些真正治理城邦的人，都很乐意干这种差事吗？
色：不乐意干。
这点我知道。
苏：色拉叙马霍斯，这是为什么？
你注意到没有，一般人都不愿意担任管理职务？
他们要求报酬。
理由是：他们任公职是为被统治者的利益，而不是为他们自己的利益。
且请你回答我这个问题：各种技艺彼此不同，是不是因为它们各有独特的功能？
我高明的朋友，请你可不要讲违心的话呀，否则我们就没法往下辩论了。
色：是的，分别就在这里。
苏：是不是它们各给了我们特殊的，而不是一样的利益，比如医术给我们健康，航海术使我们航程安全等等？
色：当然是的。
苏：是不是挣钱技术给我们钱？
因为这是挣钱技术的功能。
能不能说医术和航海术是同样的技术？
如果照你提议的，严格地讲，一个舵手由于航海而身体健康了，是不是可以把他的航海术叫做医术呢？
色：当然不行。
苏：假如一个人在赚钱的过程中，身体变健康了，我想你也不会把赚钱的技术叫做医术的。
…… 37
０３理 想 国
色：当然不会。
苏：如果一个人行医得到了报酬，你会不会把他的医术称之为挣钱技术呢？
色：不会的。
苏：行。
我们不是已经取得了一致意见吗：每种技艺的利益都是特殊的？
色：是的。
苏：如果有一种利益是所有的匠人大家都享受的，那显然是因为大家运用了一种同样的而不是他们各自特有的技术。
色：好象是这样的。
苏：我们因此可以说匠人之得到报酬，是从他们在运用了自己特有的技术以外又运用了一种挣钱之术而得来的。
〔色拉叙马霍斯勉强同意。
〕苏：既然得到报酬的这种利益，并不是来自他本职的技术，严格地讲，就是：医术产生健康，而挣钱之术产生了报酬，其他各行各业莫不如此，——每种技艺尽其本职，使受照管的对象得到利益。
但是如果匠人得不到报酬，他能从自己的本职技术得到利益吗？
色：看来不能。
苏：那么工作而得不到报酬，那对他自己不是确实没有利益吗？
色：的确没有利益。
苏：色拉叙马霍斯，事情到此清楚了。
没有一种技艺或统治术，是为它本身的利益的，而是像我们已经讲过的，一切
…… 38
第 一 卷１３
营运部署都是为了对象，求取对象（弱者）的利益，而不是求取强者的利益。
所以我刚才说，没有人甘愿充当一个治人者去揽人家的是非。
做了统治者，他就要报酬，因为在治理技术范围内，他拿出自己全部能力努力工作，都不是为自己，而是为所治理的对象。
所以要人家愿意担任这种工作，就该给报酬，或者给名，或者给利；如果他不愿意干，就给予惩罚。
格劳孔：苏格拉底，你这说的什么意思？
名和利两种报酬我懂得，可你拿惩罚也当一种报酬，我可弄不明白。
苏：你难道不懂得这种报酬可以使最优秀的人来当领导吗？
你难道不晓得贪图名利被视为可耻，事实上也的确可耻吗？
格：我晓得。
苏：因此，好人就不肯为名为利来当官。
他们不肯为了职务公开拿钱被人当佣人看待，更不肯假公济私，暗中舞弊，被人当作小偷。
名誉也不能动其心，因为他们并没有野心。
于是要他们愿意当官就只得用惩罚来强制了。
这就怪不得大家看不起那些没有受到强迫，就自己想要当官的人。
但最大的惩罚还是你不去管人，却让比你坏的人来管你了。
我想象，好人怕这个惩罚，所以勉强出来。
他们不是为了自己的荣华富贵，而是迫不得已，实在找不到比他们更好的或同样好的人来担当这个责任。
假如全国都是好人，大家会争着不当官，象现在大家争着要当官一样热烈。
那时候才会看得出来，一个真正的治国者追求的不是他自己的利益，而是老百姓的利益。
所以有识之士宁可受人之惠，也不愿多管闲事加惠于人。
因此我绝对不能同意色拉叙马霍斯那个“正义是强者的利益”
的说法。
关于
…… 39
２３理 想 国
这个问题，我们以后再谈。
不过他所说的，不正义的人生活总要比正义的人过得好，在我看来，这倒是一个比较严重的问题。
格劳孔，你究竟站在哪一边，你觉得哪一边的话更有道理？
格：我觉得正义的人生活得比较有益。
苏：你刚才有没有听到色拉叙马霍斯说的关于不正义者的种种好处？
格：我听到了，不过我不信。
苏：那么我们要不要另外想个办法来说服他，让他相信他的说法是错的。
格：当然要。
苏：如果在他说完了之后，由我们来照他的样子，正面提出主张，叙述正义的好处，让他回答，我们来驳辩，然后两方面都把所说的好处各自汇总起来，作一个总的比较，这样就势必要一个公证人来作裁判；不过如果象我们刚才那样讨论，采用彼此互相承认的办法，那我们自己就既是辩护人又当公证人了。
格：一点不错。
苏：你喜欢哪一种方法？
格：第二种。
苏：那么色拉叙马霍斯，请你从头回答我。
你不是说极端的不正义比极端的正义有利吗？
色：我的确说过，并且我还说明过理由。
苏：你对于这个问题的看法究竟怎样？
你或许认为正义与不正义是一善一恶吧！
色：这是明摆着的。
…… 40
第 一 卷３３
苏：正义是善，不正义是恶？
色：我的朋友，你真是一副好心肠。
象我这样主张不正义有利，而正义有害的人，能说这种话吗？
苏：那你怎么说呢？
色：刚刚相反。
苏：你说正义就是恶吗？
色：不，我认为正义是天性忠厚，天真单纯。
苏：那么你说不正义是天性刻薄吗？
色：不是。
我说它是精明的判断。
苏：色拉叙马霍斯，你真的认为不正义是既明智又能得益吗？
色：当然是的。
至少那些能够征服许多城邦许多人民极端不正义者是如此。
你或许以为我所说的不正义者指的是一些偷鸡摸狗之徒。
不过即就是小偷小摸之徒吧，只要不被逮住，也自有其利益，虽然不能跟我刚才讲的窃国大盗相比。
苏：我想我并没有误会你的意思。
不过你把不正义归在美德与智慧这一类，把正义归在相反的一类，我不能不表示惊讶。
色：我的确是这样分类的。
苏：我的朋友，你说得这样死，不留回环的余地，叫人家怎么跟你说呢？
如果你在断言不正义有利的同时，能象别人一样承认它是一种恶一种不道德，我们按照常理还能往下谈；但是现在很清楚，你想主张不正义是美好和坚强有力；我们一向归之于正义的所有属性你要将它们归之于不正义。
你胆大包天，竟然把不正义归到道德和智慧一类了。
…… 41
４３理 想 国
色：你的感觉真是敏锐得了不起。
苏：你怎么说都行。
只要我觉得你说的是由衷之言，我决不畏缩、躲避，我决定继续思索，继续辩论下去。
色拉叙马霍斯，我看你现在的确不是在开玩笑，而是在亮出自己的真思想。
色：这是不是我的真思想，与你有什么相干？
你能推翻这个说法吗？
苏：说得不错。
不过你肯不肯再回答我一个问题：你认为一个正义者会不会想胜过别个正义者？
色：当然不会。
否则他就不是现在的这个天真的好好先生了。
苏：他会不会想胜过别的正义行为？
色：不会。
苏：他会不会想胜过不正义的人，会不会自认为这是正义的事？
色：会的，而且还会想方设法做，不过他不会成功的。
苏：成不成功不是我要问的。
我要问的是，一个正义的人不想胜过别的正义者，但是他想胜过不正义者，是不是？
色：是的。
苏：那么不正义者又怎么样呢？
他想不想胜过正义的人和正义的事呢？
色：当然想。
须知他是无论什么都想胜过的。
苏：他要不要求胜过别的不正义的人和事，使自己得益最多？
色：要求的。
…… 42
第 一 卷５３
苏：那么我们就可以这样说了：正义者不要求胜过同类，而要求胜过异类。
至于不正义则对同类异类都要求胜过。
色：说得好极了。
苏：于是不正义者当然就又聪明又好，正义者又笨又坏了。
色：这也说得好。
苏：那么，不义者与又聪明又好的人相类，正义者则和他们不相类，是不是？
色：当然是的。
性质相同的人相类，性质不同的人不相类。
苏：那么同类的人是不是性质相同？
色：怎么不是？
苏：很好！
色拉叙马霍斯，你能说有的人“是音乐的”
，有的人是“不音乐的”吗？
色：能说。
苏：哪个是“聪明的”
，哪个是“不聪明的”呢？
色：“音乐的”那个当然是“聪明的”
，“不音乐的”那个当然是“不聪明的”。
苏：你能说一个人聪明之处就是好处，不聪明之处就是坏处吗？
色：能说。
苏：关于医生也能这么说吗？
色：能。
苏：你认为一个音乐家在调弦定音的时候，会有意在琴弦的松紧方面，胜过别的音乐家吗？
色：未见得。
…… 43
６３理 想 国
苏：他有意要超过一个不是音乐家的人吗？
色：必定的。
苏：医生怎么样？
在给病人规定饮食方面，他是不是想胜过别的医生及其医术呢？
色：当然不要。
苏：但是他想不想胜过一个不是医生的人呢？
色：当然想。
苏：让我们把知识和愚昧概括地讨论一下。
你认为一个有知识的人，想要在言行方面超过别的有知识的人呢？
还是有知识的人所言所行在同样的情况下，彼此相似呢？
色：势必相似。
苏：无知识的人怎么样？
他想同时既胜过聪明人又胜过笨人吗？
色：恐怕想的。
苏：有知识的人聪明吗？
色：聪明的。
苏：聪明的人好吗？
色：好的。
苏：一个又聪明又好的人，不愿超过和自己同类的人，但愿超过跟自己不同类而且相反的人，是不是？
色：大概是的。
苏：但是一个又笨又坏的人反倒对同类和不同类的人都想超过，是不是？
色：显然是的。
苏：色拉叙马霍斯，你不是讲过不正义的人同时想要胜
…… 44
第 一 卷７３
过同类和不同类的人吗？
色：我讲过。
苏：你不是也讲过，正义的人不愿超过同类而只愿超过不同类的人吗？
色：是的。
苏：那么正义者跟又聪明又好的人相类似，而不正义的人跟又笨又坏的人相类似，是不是？
色：似乎是的。
苏：我们不是同意过，两个相象的人�
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