时间：1991年9月21日
骆文——作家、延安鲁艺教员
李：你在鲁艺当过教员，1941年延安召开文艺座谈会，毛泽东发表“讲话”，在这件事情上周扬起的作用你是否清楚？
骆：就我所知，文艺座谈会的筹备召开，周扬在这之前起到了很大作用，可以说有很大功绩。他给毛主席提供了上海的情况，国统区的资料，和鲁迅往来的资料。“讲话”的初稿是周扬搞的。
李：听胡乔木说主要是他写的。
骆：这我就不清楚了。座谈会是5月22日、对日开的，毛主席24日到鲁艺来做报告，内容和座谈会上的讲话差不多。有两点我记得很清楚。他说：“你们是小鲁艺，应该走到群众中去，群众是大鲁艺。”操场旁有一棵大槐树，他就指着大树打比方说：“不要小看群众的东西，特别是他们的艺术，豆芽菜会变成大树。”另外一点是谈知识分子问题。他说：“黔之驴，撩蹶子。希望知识分子不要像贵州的驴子一样撩蹶子，应该知道自己，应该知道别人。”
李：你们当时听到这话心里怎么想？
骆：我们觉得他讲得对。那个时候对毛主席的印象要比现在好得多。
李：整风时鲁艺整人厉害吗？特别是抢救运动时。周扬怎么样？
骆：整风时周扬很矛盾。后期搞抢救运动，主要是毛主席听了康生的话。康生说不少国民党的特务混到延安来了。结果鲁艺90％以上的人都受到怀疑，被打成特务。我也是。这种情况下，我想周扬心里有数，但也不能不执行党的决定。有一天，他把我叫去他家。他问我：“为什么在国民党统治区大后方，有这么多特务，而且来到了延安？”我说：“如果有这么多的特务，就不可能有进步的学生运动。如果那样的话，党的办事机构，可能存在吗？不可能。”他一句也不讲，不吭声，而是岔开话题，问孩子要不要盖被子。后来他只是说：“组织上怎样对待你们，你们也不要对抗，反正问题总要弄清楚的。”
李：好多人都谈到他在运动中总是无条件的执行上级的指示，看来早在延安就是如此。
骆：他有矛盾。左与右的矛盾，正确与错误的矛盾。当时在他的主持下，为配合抢救运动，鲁艺集中几个人写了一个剧本《抢救失足都，有陈荒煤、周立波等参加写。让我来主演，还有同学未平康。我演大特务，他演小特务。排到第三场，忽然停排，因为风声不对了，抢救运动要停止。写也是周扬授意写的，停也是他让停的。
李：做了官就身不由己了。他在鲁艺和大家的关系怎样；
骆：他和教职员工的关系不错。见面总是聊聊天，说说话。对教员，种菜的，理发的，都是这样。他没有什么架子。这种情况当时在延安带有普遍性，特别是朱老总、周恩来、刘少奇都是这样。
李：江青那时你们有接触吗？
骆：她常到鲁艺来跳舞，她倒是有架子。我当时是俱乐部主任，负责点灯，张罗一些事务。毛主席也来跳舞。朱老总不跳舞，他跑乐队，会打扬琴，都是一些老曲子。跳得最好的是周总理和少奇。毛主席是偷着跳，一边跳，一边聊天。周扬跳舞跳得不错，但他好像不怎么跟江青搭腔。
李：当时听说文艺界已经形成两派，一派是鲁艺，一派是“文抗”。
骆：大致上是分为两派，不过鲁艺的人私下也和“文抗”的人来往，像我就常去看艾青。鲁艺以周扬、陈荒煤、黄钢、陈涌等为主，“文抗”以丁玲、艾青、舒群、刘白羽为主。周扬和丁玲闹翻主要是批丁玲的《三八节有感》。
李：开始是不是“文抗”占上风？
骆：也不完全是。1942年整风后，批判王实味，鲁艺就基本上占上风了。
李：现在你对延安整风中的一些做法怎样看？
骆：我觉得受共产国际的影响，左的东西多少年来没有解决。延安还好一点儿，但没有彻底解决。把知识分子打成资产阶级，在延安也不例外。整风时，特别是后期的抢救运动，和“文革”一样。同时也有哗众取宠的。
李：我总觉得我们有很多历史的研究是空白。“文革”的发生，依我看，不仅仅只是反胡风、反右的继续，实际上也应该从延安整风的一些做法中寻找历史原因。当然，这是一个非常复杂而敏感的问题，不是一两句话说得清楚的。还是谈周扬吧。
骆：周扬这个人品德还是比较高尚的，比较好。知道整人整错了，路线错了，他就不止一次地做自我批评。有时已经做过了，还要做。这一点，我觉得是难能可贵的。为什么他不固执已见？主要是他的阅历经验，整个视野有了改变。他毕竟是搞文艺的，搞理论的。他搞翻译，可以从这些角度感受一些东西。譬如，对异化问题的思考。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
与曾卓谈周扬
时间：1991年10月
曾卓——诗人。1955年曾被打成“胡风分子”
李：你因为胡风冤案而受到迫害。那么，对于与这个历史事件有密切关联的周扬，你有什么看法？
曾：我与他只见过几面，没有谈过话，根本没有往来。
李：不过，作为历史过来人，还是希望你能客观地谈一谈。
曾：周扬作为左翼文坛形成一直到现在过程中的重要人物，要写这段历史，他是有代表性的。在任何情况下，都不能越过他。他做了很多有益的事，但是这段文学史上的许多缺点、问题，譬如教条主义，社会庸俗论，宗派主义，他都有份。可以说，革命文学史的缺点表现在他身上，或者说他体现了文学史的缺陷。一直到“文革”开始，他几乎是第一号文艺领导人物。在上海左联时期，在延安鲁艺，他也是主要领导人物。
李：你怎样看待在大的历史背景下他个人所起到的一些作用？
曾：对他个人来说，所起的作用也是随着历史的变化而变化的。他的修养，他的品格可以在一定情况下起到好的作用。时代潮流是不可扭转的，但他也可以以个人的作用改变一些现状。他过去只是跟着毛泽东走，在文化界起推波助澜作用，按照他的地位和影响力，他本来应该能够做得更好一些，但他没有做到。
李：你认为他的错误主要反映在哪些方面？
曾：主要有三个问题：一是关于艺术和政治的关系，一是宗派问题，一是权力欲问题。
李：宗派主义这个问题现在看非常明显，但有人认为他并不把当官看得很重，这个权力欲问题怎样解释？
曾：权力欲不能简单地看作只是做官，实际还有另一个层次的问题，就是唯我独尊的意识。
李：就是说必须确立自己在文艺界的绝对的权威。他的这种欲望，正好和毛泽东希望在一切领域建立自己的权威相结合起来了。我想，这就是为什么在很长时间里周扬能够利用毛泽东发起的运动而确立自己的地位。
曾：我觉得可以这么分析。他是一个悲剧性人物，表现在他还有一些艺术素养，能看出一些问题，但在那种政治情形下，不能坦率地说出来。他说过胡风懂文艺，这至少是一种钦佩。
李：从左联时期他从事文艺运动领导工作之后，他的艺术才能并没有得到发挥。
曾：依我看他是懂艺术的，也做了一些工作一他作为文艺领导，他不能不扶植新人，不能不让文艺界繁荣。但真正在他的扶植下成为大家的作家有没有呢？没有，至少我数不出来。有少数有成就的，如陈涌、马烽等，别的我就数不出来了。政治斗争麻痹了他的真正审美能力。作为一个理论家来评价，他的许多文章现在看，只有史料价值，从中来了解文学斗争的发展。但基本上没有艺术上的建树，也没有丰富世界文学理论。何况有些文章对他本人来说也是不光彩的。
李：关于他“文革”后的反思和忏悔，不同的人有不同看法，你怎样看？
曾：他因为是四条汉子的主要代表而受到迫害，“文革”后又因为探讨异化问题而受到迫害。双重的打击使他对过去的事情有所反省，在这方面许多人称道他。他真诚地向别人道歉，结果被他自己所造成的势力，反过来把他打倒。他去世前的心情是不愉快的。
李：撇开这些因素，从个人的角度，你又怎样看周扬呢？
曾：对我个人来说，我不怎么喜欢他。他是错误路线的主要执行者，对此我想并不是所有人都能原谅他。1984年在第四次作家代表大会上，许多人给他写致敬信，我就没有签名，虽然也知道他有所悔改，但我不能原谅他。他打击了那么多人，晚年的忏悔已经太迟了。这种感情我扭不过来。
李：我能理解你的心情。我们在总结历史经验时，往往不是只看重个人作用，就是只看重环境和条件的作用。其实，具体到每一个历史事件，或者每一个历史人物，环境或个人的作用大小是因时因地而有很大不同的。
曾：周扬的情况也不是他一个孤立的现象。他和一些人牵涉到一些公案，像“两个口号”论争，夏衍仍然坚持他的看法。周扬也同样如此。茅盾的回忆录也有许多地方不符合事实。
李：现在看来要想把历史问题弄清楚恐怕永远也不可能了。
曾：周扬本身就是一个牺牲品。不止他一个。郭小川、袁水拍也是。1955年后，郭小川找卢甸的爱人做工作，要她离婚，然后另外帮她介绍对象。自己最后“文革”中也没有好遭遇。袁水拍“文革”中当上文化部长，对徐迟这样一些老朋友也不理。最后在寂寞冷清中死去。
李：许多类似的事情，非常值得研究，只有这样才能从中总结出历史教训，才能使悲剧尽量少发生。问题是，历史常常被人淡忘，重蹈旧辙的人依然存在。
曾：政治运动就是不断地扭曲人，即使善良的人也会被扭曲。于是，文坛总有帮凶、帮闲，在很长时间里，周扬应该说是集大成者。
孪：是个人因素起作用吗？
曾：个人作用也很重要。周扬的个人素质，实际上有些加深了坏的东西，结果真正被一种异化的力量所打倒。譬如他和胡风的个人矛盾，就促成了胡风的冤案发生。对毛泽东的《在延安文艺座谈会上的讲话》，胡风并不反对，他只是主张在文艺上应该有不同的解释。可周扬只是从政治上谈，没有从文艺上阐明，还为此把罪名加在胡风身上。听说丁玲被打成右派后，曾给周扬写过信，说：“我多么想回到你们身边。”但没有回音，不知周扬是如何想。
李：这里插一句，我还想认真研究一下《在延安文艺座谈会上的讲话》与中国知识分子、与中国文艺的关系，你怎样评价“讲话”？
曾：今天不可能谈得详细。我作为一个作家，从创作而言，“讲话”后延安出了多少好作品？没有。只是作为宣传的需要，从政治的角度才去看。赵树理的作品算好一点，但很浅，气质也不怎么样。《高干大》、《太阳照在桑干河上》，根本没法看。
李：《太阳照在桑干河上》，我看过两次，都没能看完。我非常同意你的这个意见。你难道不认为胡风和周扬一样，也是一个历史悲剧性人物吗？
曾：胡风当然也是，但是两者之间有很大不同。胡风的悲剧造就了他的伟大。周扬是个悲剧性人物，但真正受害倒下去的是他自己。胡风有他的理论和作品在，有他的成就在，有他的文章传世。周扬呢？都没有。除了那些大批判文章和总结报告之外，他的文集还能有什么更有价值的东西呢？我看他最好的文章，是和王若水、王元化合写的关于人道主义和异化问题的文章。
李：类似周扬这种情况的作家、理论家还不在少数。
曾：这是他们一代人的悲剧。我和邵荃麟很熟，在武汉编《大江报》时，和他有过来往。1946年前后我常去看他，他和我谈文艺问题，全是胡风的观点。可是，1947年他一到香港就全变了，反过来成了批胡风的主将，他批判的观点，实际上都是他当年同我谈过的观点。
李：听说乔冠华也是这样。
曾：在重庆时，他和胡风是好朋友，但一转眼就变了。可以说，政治扭曲了文艺，也扭曲了人格，即使善良的人，有作为的人，也不能摆脱。冯雪峰与他们有很大区别，但也没有避免这种命运。胡风对他解放后步步紧跟不满意，他讲了许多言不由衷的话。说实话，我对他后来的表现也很失望。
李：我总觉得，周扬这些人表现出来的历史悲剧性，其实是左翼文艺运动本身的悲剧。你从开始创作起就属于左翼文艺，你对此怎样认识？
曾：我个人是受左翼文艺的影响而参加革命的。30年代的左翼文艺，当时对我很有吸引力，首先是因为有鲁迅，还有当时的一些作品我喜欢，如沙汀的小说。我不同意胡风对他的批评。还有艾芜、张天翼的作品。我，还有一些朋友，都是类似的经历。左翼作家的作品，帮助我们对生活、对社会有所认识，在政治上有所追求，成为他们政治上的追随者。到我开始发表作品之后，有些看法与30年代有些不同了。感到当时左翼文艺的缺点和错误。现在看来，这些错误我认为几乎是不可避免的，有苏联的影响，共产国际的影响。等年纪大些，艺术修养增加之后，我对艺术有了自己的想法，认为艺术上无力，政治上就是空洞的。我可以代表一代人的想法。
（根据谈话记录整理，并经本人审定）
与李纳谈周扬
时间：1993年9月9日
李纳——作家，鲁艺学生
辉：你是什么时候到鲁艺的，在那里和周扬熟悉吗？
李：我在1940年到延安，1941年到鲁艺文学系，先是何其芳当主任，后来是荒煤。我在那里时间不长，是最后一期。我的上期同学有冯牧、贺敬之等。我与周扬接触不多。他上大课，我去听课。他找我谈过一次话。在四个系中他比较接近文学系，亲自兼文学系文学部主任。
辉：还记得主要讲哪些内容？
李：他讲“左翼十年”，根据毛主席对鲁迅评论的精神讲鲁迅。
辉：他对