绕了一圈，又回到了这个足以令黄道周这些大儒撞墙的问题上。原先你们可没答朕，没办法，只能再问了。
华夏历史上，两个最为人称道的盛世，都是以道家无为而治获得，那么一味的独尊儒术，提倡德政仁治，岂不是说不过去？
当然。作为儒学大师，黄道周也绝对不会就这么被问倒；
他略作沉吟之后，长身一揖答道：“陛下，汉初文景之治，用黄老之术，天下晏然，刑罚罕用，罪人是希。民务稼穑，衣食滋殖，诚然不假；
然文景一味施行无为之治。不重君臣纲理伦常，不行仁德教化，终至以吴王刘濞为首的吴楚七国之乱。文景数十年治理之功，毁于一旦，此前车之鉴，陛下当慎以为诫也！”
黄道周这番话，让在场的大臣们频频点点，就是秦牧也表示了认可。
细想来，秦用法家。使秦之国力凌驾于六国之上，最终扫平了天下，但成也萧何，败也萧何。法家的严刑酷法也终至强大的秦国迅速灭亡。
汉初汲取了秦朝亡国的教训，反其道而行，施行无为之治，使国家迅速恢复生机。繁荣富强起来。
但文景一味强调无为而治，对于地方诸侯王纵容迁就，造成他们的势力恶性澎涨。最终引发声势浩大的七王之乱。
这些事让人汉朝统治者觉得，靠法家治国行不通，靠道家治国也行不通。
因此，汉朝的统治者才不得不引入儒家，以儒家尊王攘夷，强调君臣父子纲理伦常的思想来加强统治。
道家其实也有仁、德的思想，道家的儒家的区别实际上在于“无为”和“有为”这两个概念上。
倒底是“无为”好，还是“有为”好，即便是社会主流已推崇独尊儒术，但有关这个争论却从未休止过。
还有就是法家与儒家的争论，其实也一直没有停止。
统治者一味强调仁义道德，谴责先秦的严刑酷法是亡国之道，但在实际治国中，光靠儒家的仁义道德又行不通，必须依靠于法家的法制来治理。
从西汉之后，儒家的确一直处于无可争议的主流意识形态。但历朝的统治中，真正起作用的主流意识形态一直是秦王朝时期的起指导作用的法家思想。
于是形成了“儒表法里”的思想形态，即讲的是儒家，真正起作用的是法家。
儒家思想是用来骗老百姓的，宣传用的，法家才是起实际治理作用的。
法家的主导地位是在秦朝创立和建立的过程中形成的。秦王朝是体制的初创时期，纠纠老秦也比较憨厚实在，还不大懂得用美丽的词藻掩盖的本质，让法治严酷的一面全部袒露在阳光下，让百姓看得心惊胆战。
经过一次次惨痛的教训后，到西汉时就成熟多了，懂得了“说一套，做一套”的妙处。
所以，讲儒家，讲仁政，讲王道；而行法家，行专政，行霸道。
这外儒内法的套路一直为各朝所奉行，这些秦牧是知道的。包括后世西方的所谓的民主，也是披着民主的外衣，行法治之道。
但现在的问题是，对儒家的偏重过度了，特别是朱程理学的思想，已经禁锢了人的本性，儒的弊已远远大于利。
一方面，秦牧希望通过儒家来集权，加强自己的统治根基。另一方面，他又想去除儒家“虚伪，务虚”的一面，让社会上少些“嘴上千言，胸无一策”的虚伪文人。把整个社会向重实践、事实求是的唯物主义方向引导。
这是一个很矛盾的事情，其分寸着实不好拿捏。
所以他今天确实是怀请求教的心思，希望在经筵上，听听各派思想精英的辩论，好根据各家之言，梳理、整合出一个切合当下实际情况的治国思想体系来。
秦牧对着众人说道：“朕自登极以来，日夜忧思者，治国之道也！明之亡，已证明朱程理学，不足以为治国之根本之道，朕欲求治国之道，以安天下之民，诸位贤能可有良法进献？”
王夫之立即说道：“陛下，治国之道，当宽以养民，严以治吏。”
他的话总是这么简短，但有力。
这句话中，表面上避开了儒、道、法之争，但究其根本，所谓的宽以养民就是道家的无为而治，严以治吏，用的就是法家的法治思想。
秦牧接着问道：“王学士可否为朕详论一番？”
“陛下，纵观历朝之亡，追根溯源皆因民不聊生所至。而民生之困苦多为贪官法吏之压榨。掠夺所至。是以臣以为，治国之道，应秉行宽以养民，严以治吏之策；
君主对待民众，应废除严法，重德教，轻刑罚，以宽缓之政养息民生。欲养民，则关键在于严以治吏，唯有吏治严明。官吏不敢枉法，民众生活才能安宁，社会秩序方能井然。”
王夫之这种治国思想，大概是因为看到了明朝后期政治，法纪荡然，文人士大夫公然结党营私，抨击朝政，攻奸异己，左右朝局。认为自己占据道德制高点后就无法无天，使整个社会陷于重重矛盾之中，所以他才产生“严于治吏”的想法。
而这种思想，恰恰是弱化了儒家的作用。
治民用道家。治吏用法家，分而治之，这其中并没有特别强调儒家的作用。
这当然会引得强烈的反驳，刘宗周当即说道：“陛下。孔圣有言：君使臣以礼，臣事君以忠。孟子亦言：君之视臣如手足，则臣视君如腹心；君之视臣如犬马。则臣视君如国人；君之视臣如土芥，则臣视君如寇仇。
陛下，治国之道在于治吏，此诚然不假，然君主若以严刑酷法待臣下，臣下终日战战兢兢，如履薄冰，何以令其忠心侍君牧民？
且明太祖立国之初，以严型酷法治吏，官吏贪污获赃六十两以上者，处以枭首示众之刑，甚至剥皮实草。刑法之烈，前所未闻，然收效甚微。。。。。。”
“黄编修此言差矣！”王夫之立即强力反驳道，“洪武期间，官吏守令畏法，洁己爱民，河清海晏，百姓乐业。时民间有歌：山市晴，山鸟鸣。商旅行，农夫耕。老瓦盆中冽酒盈，呼嚣隳突不闻声。
又以广东为例，时广东循吏有五十二人，其中多数以廉吏着称。如，海丰县丞召翊‘开创县，勤劳为最，且廉。’
东莞县令卢秉安在任十九年，清操不易。离任时，不接受百姓赠送的财务，只接受赠诗。其有诗抒志：不贪自古为人宝，今日官贫诗满囊。十有九年居县邑，幸无一失挂心肠。凡此种种，皆足以说明，洪武整饬吏治后的官场气象，黄学士何以视而不见？”
“黄学士所言，何尝不是以偏盖全，君不见洪武年间，每日大臣上朝，告别妻子皆如生离死别，谁也不知早晨上朝，晚上是否还能回家。
如此严苛治吏，厉气弥宇。固然，能起到不小的震慑之效。然有识之士，谁还愿入朝为官，忠心侍君，恩牧百姓？
君不见，洪武为建文留下的都是些何样的辅臣，燕王一反，举朝上下，能任事者几人？若君不失仁德，能臣良将乃在，燕王安敢起兵焉？”
“然明末吏治败坏，终至亡国，君岂又不见乎？洪武严以治吏并无错处，大臣上朝战战兢兢，非为治吏之严也，实因洪武寡恩，行兔死狗烹之事也，岂能混为一谈？
治国即为治吏，吏治清明，则国泰民安；吏治败坏，则国破家亡，此乃亘古不变之理也！”
黄道周太过激动，口若悬河，一气呵成，显然没注意自己犯忌讳了，他的话中出现了“牧”字，这可是大不敬之罪。
当时柳如是就悄悄地看了他一眼，秦牧却装着没听到，他不想在这个时候以此罪人，打断大家的议论。
王夫之是个君子，也并不以此来攻击黄道周，而是更凌厉地反驳。
到底应该“使臣以礼”，还是“严以治吏”，为这个问题，经筵上又是一番唇枪舌剑，激烈争论，加入者众矣！
其间秦牧很少说话。
君不密，失其国。
作为君主，在这种时候绝对不能提前摆明自己的意见，以免引火烧身。
你要做的是，做一个正直的裁判，等大家辩论了，再依实情作出裁判。
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第706章 众说纷纭
王夫之与刘宗周在“严以治吏”这个问题上，争得面红耳赤，这表面上看似是一个具体问题，但实际上，涉及到的是要用儒家的“仁德”感化，还是用法家的严刑震慑。
本质上是儒、法之争。
加入到争辩的人越来越多，支持刘宗周以仁德引导感化的人占到了多数。
对此，秦牧一点也不意外。
但王夫之虽然势孤，但也不是完全孤立，象谢经纶等人都站在他这边，一起摆事实说道理，一条条地反驳着对手，极力向秦牧推行“宽以养民，严以治吏”的治国思想。
最后竟然杨廷麟也站了出来，为王夫之辩护道：“陛下，王学士提出宽以养民，严以治吏。臣以为亦有其道理。明洪武剥皮充草之酷刑虽不可取，但古之君子，无不是宽以待人，严于律己。为官者变当有此君子之风也！
为民者，纵有奸邪，为祸亦有限。为官者食君之禄，治理一方，责任重大，若贪脏枉法，则祸及一方矣。由此而论，王学士倡议宽以养民，严以治吏，实不为过也。
再者，儒家之修身、持家、治国、平天下，首重于修身。若为官能严守本份，持身清正，何惧律令之严也！”
黄宗羲立即出来说道：“陛下，治乱世方可用重典，如今天下已靖，四海平宁，以严法令，重刑律治国，实不合时宜。
王学士，杨尚书所言，虽不无道理，然只适合用于明末那种朝野纷乱之世，我大秦如今民心思定，吏治清明，再施重典则适得其反矣！
纵观历代。除明初以严刑治吏外，各朝无不以尚宽简，务清净，轻刑罚，薄役赋治世，陛下推崇的文景之治，贞观之治，何曾外乎是？”
刘宗周也说道：“文景、贞观之世，尚宽简，务清净。使国力民生很快恢复，国力大增。然文景之后有七王之乱，贞观之后，有武氏乱国。
再观明初洪武年间，严百官，厚诸王，以剥皮充草之严刑酷律待百官，以分封厚赐待诸王，洪武之后。也终免不了有燕王靖难，以臣代君。此道、法之失，可为前车之鉴，陛下当不可不引以为戒也！”
秦牧也不表态。只和声问道：“刘编修以为当如何避免重蹈汉、唐、明之覆辙？”
刘宗周立即答道：“陛下，凡圣君治世，莫不推行仁义德化，提倡德治。仁政，德主刑辅。为君者当守经用权，律己宽人。以道德感召，以王道使天下士民归心。以礼治定尊卑伦常，定天下次序，唯其如此，天下方可井然有序，士农工商各安其事，国泰民安。”
说去说来，终究又回到了儒、道、法之争。
王夫之对儒家空谈仁义，不重实务是深恶痛绝。
见刘宗周又一味的强调仁义德化，而避于务实，他立即反驳道：“刘编修所言，有失偏颇，就拿明初而言，明太祖定八股，重朱程理学，君臣父子，尊卑长幼、纲理伦常之说甚于历朝，岂不乃有燕王以臣弑君之事？”
“那是明太祖严刑酷法有失仁德。”
“然文景、贞观有失仁德乎？”
“文景、贞观未失仁德，却失之纲常不张。”
激烈的辩论进行到这里，听上去是王夫之落到了下风，但他却依旧自信满满，让人有些不明所以。
只见他一振衣冠，朗声说道：“照刘编修所言，只要施仁德，重纲常，便不会有谋逆之事发生了？”
“然也！”刘宗周大声作答，不避不让。
王夫之谈然一笑问道：“听刘编修所言，并不否认洪朝一朝重纲常，只是失于仁德。”
“然也！”
“然刘编修先前说过，洪武年间，严百官，厚诸王，以剥皮充草之严刑酷律待百官，以分封厚赐待诸王。可见明太祖仁德之薄，乃薄于百官，而非诸王。
其待诸王，可谓是优渥有加，仁至义尽。换而言之，洪武待诸王既讲纲常，又施仁德，然起兵谋逆者，恰恰是燕王，对此，不知刘编修何以自圆其说？”
王夫之这番辩驳，确实精彩之极，竟把大师级的刘宗周驳得哑口无言，一时无以作答。
王夫之以一种胜利者的姿态，抱圆对秦牧一揖，朗朗说道：“陛下，由此可见，施仁德，重纲常，导民向善，此固人君所应奉行之。然光靠仁义道德，纲理伦常，并不足以保社稷安定、百世平宁，是以须施以律令，严然约束，防范于未然也！”
王夫之并没有全然否定儒家，但却更强调法家，以法制厘定一切。
当然，他的中心思想还是“宽以养民，严以治吏”。
换以言之，他的思想是对待百姓，当以宽仁教化为主。而在吏治上，却提议用严法加以约束，以清吏治。
在他看来，一个百姓再坏，养成的损害也是有限的。
而一个官员要是坏了，那就是祸害一方。
就内心而言，秦牧是非常欣赏他的这套治国理念的。
但秦牧也知道，为人君者，不能过于理想化，君主统治的基础，在官不在民。
如果过于苛待官吏，不免要动摇统治基础。
洪武之世，将兵权都交到儿子手上，官吏掌控的兵权有限，他行严刑酷法也没人能造反。
但现在自己就秦业一个儿子，若是也象洪武帝那么干，后果如何很难想象。
所以说，王夫之的治国之道虽然好，但有些不合时宜，需要国家稳定，等大秦正统深入人心之后才可以施行。
以法治国的思想，商鞅还说过一段说：法枉治乱。法枉治乱，任善言多。治众国乱，言多兵弱。法明治省，任力言息。治省国治，言息兵强。故治大，国小；治小，国大。。。。。。仁者能仁于人，而不能使人仁。义者能爱于人，而不能使人爱。是以，仁义不足治天下也！故，杀人不为暴，宽刑不为仁。
秦牧个人觉得，这绝对是非常经典的。
多做的人少说，多说的人少做�