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参加今天会的，有同济大学“五 ？ 七”公社的同志，也有复旦、交大等大学的同志，上海机床厂的同志也来了，王曾荣同志原是清华大学机械制造系六四届毕业生，六八年到机床厂的。好，谁先谈？
郑世谊（同济“五 ？ 七”公社党总支书记）：看了清华大学这份材料，感到总结得很全面，对我们教育很大，许多方面对我们有启发。现在把我们所遇到的问题，和我们做的一些工作，来谈一谈。
关于教师队伍改造的问题，清华大学的材料提出边改造边使用。这个问题，我们也有些体会。我们感到教师在使用中改造较好，这样容易发现他们的问题，容易提高他们。譬如我们从去年下半年开始，办了一个房屋建筑专业的工农班，配了一个副教授，开始觉得对他的思想批判得差不多了，让他同我们一道到建筑工地去，表现也不错。但是一讲课，又把旧的一套拿出来了，上课走老路，讲设计还是从怎么削铅笔、用橡皮讲起，我们就批判他这一套。他说这些内容我已经删掉了好多。大家批评他该讲的地方没有讲，不该讲的地方讲了，搞烦琐哲学，浪费时间。经过几次帮助，这个副教授有了很大的提高，譬如在那个工地上，造房子缺少砖头，他和群众一道，想出了很多的办法，就地取材，用卵砾石砌成围墙。只要再用一点木材，加些水泥，就可以做成屋梁了。
张春桥：你们那里现在有多少教师？你们最初不是不大想用老教师吗？
郭培昌（同济“五 ？ 七”公社教师、党总支委员）：现在我们那里去了一批教师，连政治教师在内共四十五人。我们最近办了一个教师学习班，研究今后的教学规划问题，一讨论问题，教师的旧思想就反映出来了。
郑世谊：只要讨论具体问题，讨论教材，讨论教学规划，他们就会暴露问题。工农班同志认为接触实际才能学得进，有些老教师虽然也倾向于理论联系实际，但他们一订教学规划，就提出第一年学基础知识，第二年才能搞设计，说先学理论知识才能设计。我们把学生请来了，他们一致认为第一年就必须联系实际，才能真正学到东西。有的学生已经在搞设计了，有一个老教师不信，他个别测验工农班的学生，要一个学生画规模图，断定学生画不出，结果学生真的画出来了，他却说画反了。但几个教师讨论下来，规模图画得是对的。通过这件事，对这个老教师教育很大。因此，我们感到，教师不在实际中使用改造，光参加劳动，不接触教学业务是不行的。
我们搞了一个项目──大车间，一边教设计，一边教理论，这样学员愿意学，学得进，说少而精。教师当场讲课，这样教，也能抓住要害。因此只有接触实际，才能打破过去那套老框框。
有些教师开始认为，工人只有实践经验，没有理论，说在课堂上工人讲不过我们，其实一到现场，好多理论问题，教师回答不出，工人一讲就清楚了。如有的学员向教师提问，这个钢柱为什么这样放，那个钢柱为什么那样放，教师就讲不出来了，工人师傅一讲，大家都很佩服。教师说，要联系实际，我就讲不过工人。因此学员到了现场问工人多，到了课堂问教师多。所以我们感到，教师的改造要结合实际，才能发现我们思想上的和教学上的问题。
另外，有个问题，谈一下。我们是教建筑工业的，这次招生，有些工人学员原来不是搞建筑的，没有建筑方面的实际知识，所以他们开始学基础理论还可以，学到高等数学，感到学不进去了，力学也难懂。后来就组织他们接触实际，增加感性知识。但教师担心这样搞法，只能培养艺徒，连中专的要求也达不到。通过实践，教师有了信心，说一年半可以达到学习要求。事实上，只用了十个月就超过了。我们认为理论要学，但是一定要接触实际，使学员有学习的主动性，这样才能学得快，学了有用。
在教学实践方面，我们想最好选典型工厂，有一个包建厂就好了，既有先进性，又典型性，选这样一个理想的工程，但有时没有。
姚文元：你的意思是选不到怎么办？
郑世谊：对，有时受工程的限制选不到。
关于办学的体制，清华这份材料上的经验对我们启发很大，我们除了工农班以外，最近想搞工人的短期训练班。
姚文元：招了工农学员进来，还有没有阶级斗争？是不是要突出无产阶级政治？你们这个问题碰到没有？
郑世谊：碰到的。在我们办学到七个月的时候，还没有很好地解决这个问题，后来才懂得抓政治教育的重要性。刚开学时，工人学员说，我们是来夺文权的，要填补科学空白，要为毛主席争光，为无产阶级争光。但进来以后，却忽视了对自己的思想改造，认为我是工人阶级，从劳动中来的，有实践经验，你们教师要接受我的再教育，有“自来红”的思想，认为自己没有改造思想的必要。有一个学员说：“你（指教师）的思想和我的思想问题不一样。”后来，我们抓思想政治工作，他们思想还不通，说知识学得少了。通过批判“阶级斗争熄灭论”，才把这个思想扭转过来，现在学员的精神面貌很好。
张春桥：你们什么时候才认识这个问题的？
郑世谊：工农班开学四个月以后，才认识到再不很好地抓，就不能完成无产阶级司令部交给我们的任务，后来我们抓了。
张春桥：究竟怎么招生比较好，将来各个大学招生，和旧的教育制度有什么区别？究竟招什么人？怎么招？带着什么观点去招？教育革命，不单是学校的事，是社会革命。招生中间，学校，工厂、公社，工农群众三方，会碰到什么问题？进来以后怎么办？
徐景贤：招生问题很重要，同济“五 ？ 七”公社工农班招生的时候，碰到两种不同的情况。一种是对办工农班的目的，没有在广大群众中讨论，就分配招生名额，结果有的人不愿意去，有个单位的头头不去，他的小兄弟讲义气，说我代你去。另一种情况是，招生工作做得较好，他们先把大学招生的事告诉广大群众，发动群众讨论，造成舆论，然后群众评论，推荐优秀同志，出来的时候又再三叮嘱要他们代表自己的阶级好好学习，不要忘本，这样进大学的同志，革命热情比较高。招生也有一个路线问题，要发动群众来搞。
郑世谊：我们这方面工作已总结。这次我们到其他地方跑了一下，他们也都碰到这个问题。从城市里招的学生，思想比较复杂。
张春桥：我们有失败的教训。一九五八年，上海科技大学办过工人班，两年一期，有些原来很优秀的工人，学下来，思想变坏了。要把这个经验好好总结一下，作为现在办大学的财富。
姚文元：工农学员招来，用什么世界观进行教育，这点很容易忽视。
郑世谊：最后一点，关于体制问题，我们认为房屋建筑专业，和建筑工程单位一起办学校较好。
姚文元：去年这个时候开会，建工局的同志就是不愿意干，说局里的任务已经吃不消了，还要办什么学校。实际上是可以办的。
郑世谊：但我们跟建筑二公司商量，他们很高兴，现在正在落实。
徐景贤：同济“五 ？ 七”公社现在和建筑公司结合在一起，这样，教学选择典型工程的问题比较容易解决了，工人教师问题也好解决了。
戴妙仙（同济“五 ？ 七”公社教师，地下建筑专业）：关于编写教材问题，今天看了清华经验很有启发。写教材一定要结合工业生产的需要，教材不能一劳永逸，要经常地不断地充实内容。拿隧道工程来说，过去有一点资料，是外国的，也不适用。但外国人讲，江南地区要造隧道，就等于豆腐里插铁条。事实证明，江南地区完全可以造。
姚文元：现在编教材怎么样？是编一次改一次吗？
戴妙仙：我们通过两年多来的实践，准备以这个隧道工程作为解剖麻雀，同地下建筑方面联系起来，这个初稿已写出来了。我们还准备派一些同志，去搞一个地下发电站。这些是过去资产阶级学术“权威”根本不敢想的，我们把这些教材都写出来了。在实践中，使我们深深体会到，写新教材，要跟上工业生产的形势，不然要落在后面。
教师也好，学生也好，都要向工人学习，首先要有第一手资料，有了第一手资料我们就自由了。不然我们就陷在旧的框框里面。
姚文元：这点很重要。
戴妙仙：我们是六八年四月下去的，六九年初上来的。经过十个月的劳动锻炼，我们就准备写教材，但是还写不起来。再到实践中去锻炼，和工人在一起，到六九年下半年才基本上写出来了。
总结我们的体会，新教材的编写过程应当是：在毛泽东思想的指引下，首先向实践学习，接受工人阶级再教育，改造世界观，取得第一手资料；再向书本学习，经过批判，古为今用，洋为中用，推陈出新；还要向社会学习，把当前工业生产上的新发明新创造总结起来，这样的教材才能创新。
张春桥：还要有一个再实践的考验，看究竟经得住经不住。
郑世谊：过去我们有个教材编写组，有十来个人，他们写出来的东西根本不能用。
张炎明（同济“五 ？ 七”公社学生，地下建筑专业）：我举一个例子，地基承载力原来规定每平方米八吨，现在已经大大超过，这些都是实践中摸索出来的，同过去书本上写的差别很大。所以编教材还是要到实践中去编。
戴妙仙：编写教材的斗争很复杂，学生也好，教师也好，头脑里的两种思想的斗争是很尖锐的，这是没有办法逃避的。中心问题是理论与实践相结合，还是理论和实践相脱离，这个斗争的过程，也是改
造世界观的过程。
关于思想政治工作方面，知识分子的世界观问题，往往从业务当中表现出来，突出的是把政治和业务分家。无产阶级政治怎么去统帅业务？毛泽东思想怎么去占领阵地？这个问题，我们遇到这样一桩事情：上钢三厂改建二转炉，我们是跟华东建筑工程设计院一起搞的。有一个青年设计人员，贪大求洋，他主张把屋盖拆掉。他上去检查，把烟囱外墙烧掉的一层粉末拿下来，证明这个屋盖一定要拆掉，一些教师和学生也同意。我们当时都很相信。后来，工人同志来了，说不能这样干，要按照“勤俭建国”的方针办事，经过检查，这个青年设计员拿下来的粉末，都是墙的外层的一些东西，上面里面全部是好的，屋盖不但不要拆，还可以用十五年。这点在课堂里是学不到的。
王四弟（上海工学院学生、射流工场实践队成员）：我们也有这方面的体会。有一次，我们召开教育革命座谈会，上钢一厂一个车间的革委会委员，他在会上讲，工人生产好就是突出政治，农民种好田就是突出政治。一个工宣队的排长当场批判了这种思想。那个委员还不大服贴。后来，去调查了，原来这个人是专门搞业务的，对政治不大关心。我们选了一些学生在学校里搞尖端产品，有人就散布说：“我们这些人都是选拔来的，筛子筛下来的，可以埋头抓业务。”我们狠抓了阶级斗争，把运动一搞，就在这些人当中揭出了反革命分子。事实教育了我们，在教育革命中，阶级斗争是始终存在的，不抓不行。最近我们帮一个机械工业部门搞了一个技训班。
张春桥：有多少人？
王四弟：四十五人，训练十二天，白天干，晚上也干。
姚文元：十二天学什么？
王四弟：这是短期训练班。
张春桥：十二天能行吗？
王四弟：能行，就是拚命干，突击业务。
张春桥：为什么不办一个月呢？
王四弟：最近，我们抽了六十几个人，办两个月的训练班，白天学习，晚上回厂干。
张春桥：你们总结一下，究竟是半个月好，还是一个月，两个月好。哪一种人一个月就够了，哪一种人要两个月才行，还有哪一种人看一下就会了。
王四弟：外地的同志也来我们学校，看懂了就走。
关于招生方面，有这么一点意见：我们那个技训班招来的同志水平不同，大学、高中、初中文化程度都有，因此教师在上面上课，有的很满意，但有大学程度的学生，要求讲高级的东西，水平不一样，教师上课很难。
李军毅（交通大学六九届学生、赴沪东造船厂实践队成员）：思想政治工作很重要，不抓是很危险的。我们帮助沪东造船厂办了一个工人大学，开头我们认为工人学员是推派来的，政治上可靠，学员中有些人也有“自来红”的思想，认为自己到大学主要学业务，说学政治，还不如到车间里去学。这些问题，教员不敢批评，以为自己只是接受再教育的，工人学员不少是头头，又是老工人。所以，不管对不对，有些工人学员讲什么，一些教师就听什么，连学习班领导小组的第二把手也不敢批评，因为他是知识分子出身，认为自己只是接受再教育的。有些工人学员认为自己有二十多年的工龄，自己主要是来学习文化的，说大批判嘛，你们去搞搞，我小学还没有毕业，在这二年中要把十几年的文化课学好，哪来时间搞大批判。厂党委领导同志发现了这个问题，找我们开了座谈会，讲了一个例子，说有一个孤儿，解放后翻了身，国家送他上大学，后来看不�