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您参与和平运动是否也有宗教根据？
答：按照我先前对宗教所下的定义，可以说：是的。 我也相信，如果没有一定程度上的宗教之火，参与和平运动根本不可能。 这一宗教之火源于团契，源于人们相互之间，源于与人的价值的关联。问：“宗教之火”这个词使我产生联想：火不仅可以带来光明，还可以将一切化为灰尽。 在这里，又可以找到宗教与死亡的联系。答：肯定可以。 像凯利这样的女人居然在折磨自己，这几乎已具备殉道者的特征。 尽管这具有某种魅力，但对于我来说，它毕竟是要再向自我牺牲靠拢。 我在纽伦堡法庭上听
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到曾经照料过轰炸广岛飞行员的美国牧师Ｇ。 扎贝尔卡的讲话。 他布了一次道（本来应是演讲，但成了布道）
，内容是关于“爱你的邻人”。
我第一次遇到真正能给我解释这句话的人。他就带着这种宗教之火讲道。 假如这种具有积极精神的传教士多一些的话，我们就会更加接近和平，也许就能把武器变成一堆废铜烂铁。。电子书
注 释：①Ｔ。闵采尔（Ｔ。Ｍｕｎｚｅｒ，１４９０—１５２５）
，１６世纪欧洲宗教改革运动中的激进派领袖。 ——译者注② 一种散文形式。 作家把典型人物的思想感情以第一人称独白的形式表现出来。这类作品往往其标题就一目了然。角色诗，角色生活的含义与角色散文相同。 ——译者注③Ｍ。 尼默勒（Ｍ。Ｎｉｅｍｏｌｅｒ，１８９２—）德国基督教牧师、神学家、反纳粹人士。１９６１年当选为世界基督教协进会６位主席之一。 ——译者注④Ｊ。伦茨（Ｊ。
Ｌｅｎｚ，１７５１—１７９２）
，德国作家。 ——译者注⑤Ｇ。毕希纳（Ｇ。Ｂｕｃｈｎｅｒ，１８１３—１８３７）
，德国剧作家。 ——译者注⑥Ｊ。
胡斯（Ｊ。
Ｈｕｓ，１３７０—１４１５）
，捷克宗教改革家，１４１５年在康斯坦茨被火刑处死。 ——译者注
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六、因为我们在这片大地尚未感到在家里一样
——关于上帝、耶稣和救世主
同Ｈ。 伯尔的对话
问：伯尔先生，在您的长篇小说《小丑之见》中，有一段小丑与一位天主教士的对话：“天主教徒不正派的话，会使我神经质。那么近教徒呢？
我讨厌他们开口闭口谈什么良心。那么无神论者呢？
他们老谈论上帝，使我厌烦。“这只是一种角色散文呢，还是隐藏着您个人的经验？
答：首先，这是一种角色散文，小说中所有的东西都是这样，不仅仅这段话才如此。 当然，我在这部小说中既是父亲、又是母亲、又是姊妹。 我还是教士。 在这些对话中，谈到了所忍受、所看到、所听到的现实，涉及到可能没有意识到、而且也不可能意识到的过程。 克尔纳和施蒂克辛就是这样，他们在徘徊，肯定具有某种经验和夸张的性格。 为了表现，就得夸大。上面引用的那段话，就是各种教派的漫画。在这幅漫画中，我把无神论也看成是一个教派。 因此，这位小丑所扮演的就不仅仅是一个角色，这一点很重要。问：如果小丑的这番话恰恰源于您的经验，是不是可以
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追溯到和某些同时代人的交往呢？
答：部分是同天主教知识界打交道的经验，有时候是一些非常痛苦、吐露真情的经验。 不过也有对微不足道的经验的夸张。 您引用的段落是一个嘲讽片断。 讽刺就是夸张，仅此而已。问：您的作品中的人物形象看起来不是虔诚笃信，就是对上帝问题漠不关心。 我在您的作品中找不到战斗的无神论者形象，如您十分崇敬的陀思妥耶夫斯基小说中所有的那种形象。 看来，对无神论的哲学和神学探索似乎从未引起您的特殊兴趣。 这种观察对吗？
答：我想是的。困难在于：我无法设想一个无神论者，无法设身处地为他设想。 当然存在着无神论的不同阶段，譬如就像在陀思妥耶夫斯基小说中那样，也存在着一个高度理智、高度智慧的阶段。 但这样一来，那过强的理解力和敏感使得这种死神论对我来说几乎又成了上帝存在的一种证据。 还有庸俗唯物主义的无神论者。 这种无神论者的价值，确实只不过相当于他有含化学药品的两块肥皂罢了。 这就是我根本无法领会的、无神论之最极端的形式。 也许这是一个理智的缺点吧。我认识一些人，但我从来就没有遇到过一个敏感的、高度智慧的无神论者。 依我看，这种无神论者本来就是人类来自地球外的力量的证明。 人倒是上帝存在的证明。问：您能进一步说明吗？
答：尽管我们不承认，但事实却是：我们都知道，我们在人世间并不感到像在家里，不完全像。我们的家在别处，我们来自别处。 有人至少是暂时性地、每时每日地、或者仅仅
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不过瞬息之间地明白，他自己不完全属于这个人世。 对于这种人我完全能想象。问：为什么？因为我们经历到社会矛盾、个人的冲突境地和种种断裂吗？
答：不仅有社会性原因，还有倾诉、表达和表现的种种困难。 不少人既没有表达自己的语言，也没有表达自己的能力，因此感到自己在此世根本就不像在家。 他们感到自己既没有为人们所认识，也不为人们所理解。 渴望自己能为人们所认识的愿望，把他们引向另一个世界。问：尼采有一句话：“弟兄们，忠实于大地。”这同您的观点是否矛盾？
答：有。 不过我相信，尼采恰是一位在此世有客居异地之感的伟大人物。 他的著述表达了他属于此世的愿望。 恰恰是这种对尘世的渴望和属于这个世界的愿望，表达了他对另一世界的思念。问：可是，我们在此世有客居异地之感这一想法是否能轻易用来谴责此世呢？教会的宣道上若干年来一直在说：人们在糟踏人世。答：当然不是，恰恰相反。 有人用空话敷衍人，许诺他们过另一种生活，采取一种在我看来是侦探小说的方式。 我所指的，可以用“陌生”
——感到陌生——来准确地表达。至今还没有一个词比它更好的。问：您的作品已经证明，教会、天主教和市民基督教有许多问题。 但上帝问题在您的思想发展中几乎从未出现。 要是我没理解错的话，这就是说，在您的一生中从来没有出现
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过诸如“无神论阶段”？
答：没有，没有出现过我所说的理智的无神论阶段。 我总感到自己已遭到上帝的遗弃。 我不知道这是不是一种相应的经历。我对教会有一种陌生感，甚至在年轻时就已如此。我１４、１５岁时就长年避开教会。 后来，由于敌视纳粹，又产生了一种本来就已经姗姗来迟、也许甚至是错误的忠诚。但是，对于一个年轻人来说，在像第三帝国这样一个恐布的、有组织的专制制度中（所有这一切如今都被低估了）要在内心反抗整个国家和教会这两种势力，当然非常困难。 尽管我相信有些人已经坚持下来，但无论过去和现在，对于一个１７、１８岁的人来说，在理智上很难坚持到底。一位同事曾经对我讲：“您知道，我们已经成了自由的天主教市民，我们退出了教会。１９３２年是如此，可是１９３３年我们又重新参入了教会。”
可以说，当时完成的是一个内心过程，这一过程在反抗感中才得到纠正。 当时存在着一种极为紧张的关系。问：Ｔ。 莫泽尔（Ｔ。Ｍｏｓｅｒ）有一本书，题为《中上帝的毒》。是否可以说，您曾经中过“教会的毒”
，却从未“中过上帝的毒”？
答：也没有中过“教会的毒”。尽管听起来也许狂妄，但我相信，我很早就已摆脱我父母和兄弟姐妹所遭受过的、用各种各样的方式描述过的一切困境。 从这个意义上来讲，我不把自己看作叛教者，或者看成仇视宗教的人，甚至连暗示的意思也没有。 如果别人采取这种立场，我能够理解，但我本人不取这种立场。 其原因大概就在于，当时已出现教会内部的改革，它后来又在对纳粹和其他专制制度的反应中被取
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消了。 我感到战后德国天主教的发展比以前更糟糕，包括政治、开创性、组织、建制等方面。问：要是我没看错的话，您的作品只有一本直接写到上帝问题，即讽刺作品《穆尔克博士尽力沉默》。您嘲讽滥用“上帝”一词，同时也坚决捍卫当今社会中“上帝”一词的尊严。 您在诺贝尔文学奖受奖答辞中也批评滥用“上帝”一词。那么，这个词是否属于您曾经称之为“在一个适于寓居的国家中的一种适于寓在的语言”呢？
答：不属于。 我倒是认为，人们应当暂时停止使用“上帝”这个词。 当然，这不是说上帝本身，不是讲这个词之所指。我想，这个词——这在您提到的讽刺作品中表现出来——其实只是一个虚词。 当一个人无措时，那他就说“上帝”。上帝成了我们也许能够解决的许多问题的卸货场。 人们说：向上帝请求帮助吧，向上帝祈祷吧。 甚至政治家们也说“上帝”！
依我看，这是我所知道的亵渎神明的唯一形式。 真正的亵渎神明的言词甚至还是对上帝的一种承认——如果我诅咒上帝的话——那我至少还感觉到了上帝。 无论如何，当政治家们谈到上帝时，我感到无法忍受。 不过他们很少说，所以这一点也颇堪玩味。 基督教政治家从来不谈到耶稣基督，或者谈到耶稣或救世主。 他们嘴里老挂着基督教或“基督教的”一类词语。 这都是些空洞、言之无物的词语。 我很想能在公众场合，在联邦议院或别的什么地方听到一位基督教政治家谈论耶稣基督。 当人们只使用“基督教的”或“基督教”之类词语时，这就等于是在告别了。 现在甚至开始了一场争论，如今“基督教的”一词到底是什么意思？对此我们
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甚至争论了近两千年。 假如您仔细听一听可笑的Ｈ。Ｗ。 盖斯勒①说的话，真让人难受。这就是说，要上帝，却尽可能不要这个词。问：伯尔先生，为什么您认为，人们在这个社会中尽管有各式各样的消极经验，却仍然应信仰上帝？为什么您自己要信仰上帝？
答：我刚才已经用一种感受点明了，您可以称这种感受为梦想、渴求之类，即尽管人们婚姻美满，生儿育女，而且也找到了一个感兴趣的职业，但他们时常（哪怕只在一刹那间）觉得自己在此世仍然有一种陌生之感。 我认为，这就是原因。 这里涉及到的绝非纯粹的感情，也许是对超逾我们自身之外的存在的一种古老的回忆。这是原因之一。依我看，还有一个原因，这就是对上帝的信仰。 对于我来说，还有一个原因就是：因为存在着人，所以我信上帝。 更何况人在自己心中有一个已经成人的上帝哩。问：您的穆尔克故事提供敬重“上帝”一词的证明。 穆尔克是无神论者，所以他不谈上帝。 其实，这种做法倒是在让人们注意到谈论上帝的奥秘性质。 我觉得这有一些神秘主义的因素。 因此我想问：您谨慎地使用“上帝”一词，宁愿不谈，至少不侃侃而谈，归根结底，这是否出于神秘主义呢？
答：也许是，我不知道。我无法给您解释。对我来说，只有神秘主义一途。 在宗教课堂上最使我吃惊的是源于十九世纪的多少带有理性主义色彩的上帝证明。 这些证明从来没说服过我。 每当可怜的宗教课教员坐在那儿，给我们这些在他面前弯着身子的怪人宣讲上帝存在的证明时——很可能这些
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证明都是教学计划中规定的——我往往觉得很愚蠢，甚至可笑。问：这与神秘主义经验、神秘主义语言不一样吧？
答：很可能。我当然熟悉神秘主义文学，熟悉Ｔ。 冯。 特蕾莎②，熟悉Ｊ。冯。 克罗伊茨③，后者还是一个非常危险的作家，因为所有的神秘教徒与虚无都有一种奇特的关系。 佛教的涅槃也起作用。甚至Ｋ。 冯。 齐纳（Ｋａｔｈａｒｉｎａ
ｖｏｎ
ＳｉｅｎIａ）不管在政治上，还是在宗教上都并不是没有危险的人物。问：这么说，谈论“上帝”的方式应该是：谈论“无”
、“空”
，又始终不渝地坚持某种东西，即“上帝”一词之所指？
答：不，我不想提这种建议。 我们根本就不该谈论那个方维，也不该把那个方维命名为上帝。 要是您给一件事情命名，就可能将它置于死地。 语言有很多魔法。 当我明确地给某事命名时，我就会触伤它，就是说，存在着使被命名者变成被触伤的蝴蝶精的危险。 人们可以呆在已经成人的上帝身旁。问：您最近有部名叫《监护》的长篇小说，其中有一处我无法忘怀。 您让主人公、市政委员托尔姆问他的仆人：“您信上帝，信这个——这个救世主吗？”——“是的，自然，博士先生——那您呢？”……“我也……我也，我不大清楚他是谁，他在哪儿——不过请允许再提一个问题……在这个奇怪的世界上，什么最使您感到惊奇？”——“……穷人的忍耐。”
伯尔先生，我在此看到与使我们的谈话有关联的东西。首先，对上帝的信仰看起来根本不成问题。 但这种信仰真的是那么“自然”吗？
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答：什么叫“自然的”？关于这个词，人们可以谈上几个小时。 不，信仰并不是“自然的”。信仰倒可能是赋界给我们的。 当然，您引用的这段对话还有别的作用。 它还应当表现出这两个交谈对象的社会差别。