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问：您指的是什么？
答：譬如，人有一种对仪式化很强的亲合性，尽管我反对仪式化，但我却一再以某种方式遇到它。 我塑造自己生活的方式无论如何同我孩提时代的规律性有关。问：天主教理对您是否意味着感性或圣事性？
答：这种说法大概有点乏味。 这是非天主教徒老叨念的陈词滥调。 依我看，天主教理体现一种在禁欲苦行与放纵狂欢之间摇摆的态度。 我身上也有很多这方面的东西。问：因此，您身上有一种精神上和属灵上的天主教遗产？
答：我相信。 童年时代天主教给我留下的印象太深。 我与修道院附设学校的论战只涉至一个方面。 与此相反，我从来无法摆脱某些另外的痕印：我们这些１０岁的孩子在基督降临节期间，早上６点钟被人轰起来，在晨昏与雪阵中，戴着冰冷的连指手套，拿着蜡烛，跌跌撞撞地穿过公园去找宿店……这给我留下难灭的印象。 睡眠都不足，还得准备去感受某种非人间的事情。问：您现在对天主教还怀有期望吗？
答：没有。 我的热情还没有到那一步。问：您的长篇小说《头舞舞蹈家》用批判的眼光描写那位有些过于圆滑的耶稣会会士（“她承认自己并没预料到竟有这么多世俗的东西”）
，同时，您又充满深情地描写一位也很圆滑的耶稣会老修道士。 这已显出对天主教的期望。 同样的场合，关于修女们您说道：“现代的修女服该做得更好些，更符合卫生，它太难看，修女的象征特性美的方面丧失殆尽。”
概略地说：天主教太过于世俗，或者失去了象征特性？
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答：这可能与我的性格、与我天真的指望有关，指望修士或修女在外表上符合一种特定的形象。 我认为，我还抱怨天主教理丧失了严格。 尽管人们反对严格，但严格突然消失时，它便留下一个空缺。我第一次看到修女们穿的新式长袍，实在惊讶。尽管我感到旧式长袍像刑具，但我同它有交情，它是我孩提时代的一部分。因此新式长袍在我眼里就不顺眼。不过我还得说：我并不会由此提出对天主教的种种要求。 有点悲伤而已，而且感到不值得再去反对这种事。问：从传记的角度来看，您还有一个丰富的情景、故事、场面的宝库……
答：……几乎可以说是我童年的剧照集……
问：您在作品中一再提到的两位伟大的基督教传统女性：希尔德加德（Ｈｉｌｄｅｇａｒｄ
ｖｏｎ
Ｂｉｕｇｅｎ）和特蕾萨。这两位女性为何特别吸引您？
答：巨大的语言威力，譬如希尔德加德。 在我眼里，她首先是一位作家。 我感到她很亲近，感到自己能理解她。 我觉得今天已很难接近她的语言方式。 因为我们缺少背景，或者说缺少一个阿基米德点。 至于特蕾萨，撇开她的整个神秘主义不谈，则是她那不同寻常的爱，以及她在实现自己的目标时的顽强。 我感到她无所畏惧。 她大概是一个非常妩媚但又意志坚强的人，这种人才了解爱情的秘密，如果有这种秘密的话。问：您自己与神秘主义是否有关系？您是不是神秘主义者？
答：对此我每天的回答也许都不同。 我认为自己对神秘
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主义有一定的理解，有种种感受，如果站在更高的层面上来解释的话，也许可以把这些感受称之为神秘主义。 不过，我不做任何修炼。然而这对一个真正的神秘主义者非常重要。神秘主义有一种类似于写作的经验。 人们可以问：我现在所感受到和感触到的东西是怎么来的？为什么忽然之间我对某些事物的看法不同了？对神秘经验肯定有多种说明和解释，然而没有一种令人满意。 只能够沉醉于神秘经验并表达这种经验。 所以我认为，一个作家在写作之前那个阶段的感受，同神秘主义经验有某种相似性。问：依您看，神秘主义具有宗教性吗？
答：宗教这个概念对我没有多大用处。 这个概念过于广泛，本来就很难理解。 我还觉得没有什么定义适合于我，除非它涉及到一些老问题：我们从何而来？我们是谁？我们要去哪儿？这是无法绕过去的问题，不过这些问题本来也无法解答。 人的一生都在不断地探索这些问题，同时又在不断地给自己设圈套……
我走向神秘主义与语言有关。 每一个神秘主义者，只要他确实也是一个人，他都会试图表达他们的新认识。 这种被迫要表达的巨大压力令我神往。问：这两位伟大的基督教女性涉及到另外一个问题：女人们的信仰有所不同吗？依您看，是否存在一种特殊的女性宗教意识？
答：我没法讲。 也许只能从宗教史，从历史的角度来理解。问：譬如，女性主义神学提出的对男性化教会的批评同
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您的关系是否密切呢？
答：不密切，因为我对男性化的基督教不再有太大的兴趣。 我早已回到自己的奇遇中，即走上宗教史和可能的宗教经验的路。 我自己潜心研究基督教的上帝形象。 我原来就本能地把它视为阴阳相间、男性和女性同体。 诺斯替教派试图通过哲学冥思来认识信仰秘密，他们把圣灵看成是女性的，在他们那里我为自己找到不少证明。 在非基督教的诺斯替中有许多思想与基督教中的思想相违，对我来说，这无关紧要。问：您是东方学家，在土耳其呆过，懂得用东方的观点来批判性地反映基督教。 依您看，伊斯兰教在哪些方面比基督教强？
答：我并不接受伊斯兰教，只接受伊斯兰神秘主义的一个十分确定的分支——托钵僧教团，而且是其中一些十分确定的团体，如比克特西教团①。 我之所以对它们感兴趣，是因为它们在伊斯兰教中有一种非常革命性的社会参与。 女性的地位也与其他伊斯兰教完全不一样，对教义的态度也不同。它们也在禁欲苦行与放纵狂欢之间摆动，不过，它们又展示出一种政治热情。 在它们那里还有一首极美的抒情诗。问：它们影响了您个人的宗教意识？
答：当然。 这种接近上帝、倾近神圣之物的独特方式令我入迷。 不过，我也弄不清楚自己到底信仰什么。 我所信仰的每个时期都不同，有时，对我来说，只有死是一个纯粹生物学的事实，其余一切都只不过是神秘冥想而已，本来与我毫不相干。 有时，我又觉得，生命不会随死亡而结束几乎是理所当然的。 不过，即使突然把我推到断头台，我也不会满
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怀热情地去信奉这种或那种可能性。 我知道这很美，但反正不愿意。问：这也不是生命的奇遇吗？
答：是的，是我的奇遇。 我唯一信奉的是：我不给出答案。 我不能不让自己考虑种种可能性。问：您是否认为，您与许多同时代人的这种暂时的认同，也就与宗教问题保持着暂时的距离？
答：很可能。 可笑的是，人在奇遇中是非常以自我为中心的。 就好比一场确实只与自己玩耍的游戏。 在某些阶段我对神秘主义也提出过类似的谴责。 这些大言不惭的人到底信仰什么？我成了什么人，竟会显得仿佛整个世界都取决于我似的？我对自己说，这简直是胡诌。 我一再感觉到，这种自我心灵的优越感极危险。 因此，我只能在某一时期忍受这种情况。问：对您来说，童话意味着什么？
答：我从小喜欢童话，我认为，人对自己和世界都知道得越来越多，只不过得用另外的形象来表达罢了。 因此神话对我非常重要。 神话可以不断重新解释。 它像一个母体，能够接受新的形象。目前我正研究得墨忒耳②神话。我的下一部小说将朝这一方向走。 我忽然关心起这个问题来：为什么得墨忒耳要把她的女儿找回来？要知道，她女儿嫁给了一个有钱人，同一个高高在上的神祇呆在一起。 因此，对这个神话的研究是从一个非常简朴的问题开始的。问：您能否举出一个您特别喜欢的童话？
答：《白雪公主与粉红色》，但我到现在还是不明白为什
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么喜欢，也许因为熊的缘故吧。问：您的文学作品不是在讲现代童话吗？譬如在《头舞舞蹈家》中，有人摆脱不变的习规，走向了世界？
答：我不反对讲现代童话。它仅仅提供给我们一种旅行。它讲述人们不得不有的奇遇，而且这种奇遇总是奇幻难料。这就是其迷人之处吧。 我认为，谁不敢去遇奇遇，他就没有活着。 但这丝毫也不能保证，谁有奇遇，就会学到更多。 也许会有更多的经历，但无法事先确定最后会得出什么结果来。问：《头舞舞蹈家》一书的题词是：“人人都是舞蹈家”
——“阿们”——“谁不跳舞，谁就不懂事”。在一个关节处您写道：“您和别人都在有节奏地运动着，人人都在努力学会自己的舞步，不理睬世界上事先规定好的模式，他们既深深地沉浸于自我，又留心别人，您知道，每个人都能发现一种奥秘——自身舞动的奥秘。”在您的舞蹈这一象证后面隐藏着什么？
答：各种不同的观点。 舞对我来说是一种合我的有效运动形式。 游戏和舞蹈是一种世界形式，我在其中最容易与自己取得一致。 舞蹈也是一种创造性的运动。 但它仍然要服从某些规则。 当人与他人不能遵守一种规则时，就得把两种“规则”协调起来跳。 不断改变预先规定好的东西，很容易就会变成整体的象征。 也许谁都知道，舞该怎样跳，虽然如此，他却必须先找到自己的舞步。于是，我们便又回到了老问题：我们是谁？怎样才能发现自己在这个世界上的形象？这也许是一个很多人都以为业已解决的问题。我不回避这个问题。我对它始终有浓厚的兴趣。 我研究自然科学，也是想在世界的
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整体中寻找一种观点、一种尺度。 我所知道的回答都没有使我感到满意。 因此，为了能活，必须创造，被迫去找自己的舞步。 可是，这根本就不能是说说而已，只能表现它。 因此，我现在讲的也只能是猜测，明天问到我时，听起来也许会完全不同。问：因此，神学和文学也许有某种共通点，即勾画伟大的形象？
答：是的，可能这也是神学最吸引我的地方。 在那里可以找到最大胆的冥思，我视之为可设想的东西的顶峰。 所以我一再讲，一个人一生至少得有一次坠入这种冥思。 尽管我有时候认为，自然科学在没有神话和神学便寸步难行的领域仍然缓慢地推进，但与哲学语言或者自然科学的语言相比，我更容易理解神学语言。问：有一种论点认为，神学冥思推动而不是阻止自然科学的思考……
答：这倒使我长见识。问：……神学尝试观照不可观照的东西，而且还使之形象化。 您作为文学家大概也知道这点吧？
答：是的，也许因此我还了解一点神学。问：甚至上帝形象也被视为舞蹈者，世界的游戏者……
答：舞蹈和节奏对我具有重要意义。 我很喜欢音乐，特别是敢于创新的新音乐。 譬如，每当我读宗教哲学家Ｍ。 埃利亚代③的３、４卷著作时，我充满了幸福感。 仅仅是人们参与和如何参与那个也许存在、但却不可捉摸的事情，以及人们千百年以热情和创造性完成这一事业，对我就是一个基本
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成果，使我无可救药地受到它的影响。无论是哈西典派④、萨满派或其他教派的观念，还是基督教的——尽管我感到最难——都令我神往，我心甘情愿为它们所吸引。问：在一个非神话化的时代，一个越来越科学化的时代，神话的界限究竟在哪里？
答：我根本不认为我们生活在一个非神话化的时代。 历史还从未像今天这样出现过那么多的新神话。 对可承受的神话的渴求或探求从来没有像今天这么热烈。问：什么叫可承受的神话？
答：即对人有约束力的神话。 亚当肋骨造出夏娃的天堂故事令人神往。 有一种解释说，亚当是两性人，他身上长着女性肋骨，所以也是女性。问：您在提到上帝时写道：“只有在男性——女性对立的一种和谐的动力关系中才能把握住神性，第一个人亚当也被描写成两性人，他身上有女性的东西，长着那条肋骨。”在写下这样的句子之前，您不得不知悉什么，丢弃什么呢？
答：我不能不使您失望。 这些句子令我着迷罢了。 我总为两性人辩护，因为我自己在某一点上体验到两性同体的滋味。 人有时会不明不白地得到一些认识，从别人那里接受过来。 有人多少对那条造出夏娃的肋骨感到不快。 但亚当肋骨的故事确颇为美妙。问：您何时开始研究诺斯替教派思想？
答：最近３、４年。 我常读到关于诺斯替的附注。 我先查阅了诺斯替的含义，我感到，必须去读他们的文章。 我如获至宝。 诺斯替教派作为组织没有存续下去，他们没有组织起。电子书
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来，没有等级建制。 他们最多持续过两代人。 靠等级建制支撑的教会存续下来了。 但诺斯替教派的思想总有活力，而教会的思想却越来越索然无味。问：除了对等级建制的批判这一要素外，诺斯替中还有什么吸引您？
答：懂得每个人都必须重新找到上帝。 或者还有其整个的宇宙论：对此我从不知足。 诺斯替教派提出了甚至最疯狂的东西，尽管总是在创造的强制下：“如果你不把自己心中话说出来，它会置你于死地。”这对我就是重要的认识。问：总的来说，也许可以这样来描述您的立场，不断重新找寻上帝就是生命的奇遇？
答：是的，尽管这说法颇生硬……
问：……确实，这样说也很危险……
答：我不大采用“上帝