荒唐。问：您父亲呢？
答：我父亲成了神智论者（Ｔｈｅｏｓｏｐｈ）。我１１岁时他就死了。 阁楼上有一箱子书，神智论的祈祷书，Ｔ。肯培的著作和其他著作……这些书我都浏览了一下。还有几本通俗读物，譬如《当代智言》。我当孩子时就读过这些书，因为父亲在这
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０１２神学与当代文艺思想
些书中划过一些道道。我读了，但这些书什么也没有给我说。可见，我父亲和我母亲体现着两种截然不同的宗教。 我就是在这两种宗教的教育下长大的。问：您经历过天主教的社会化？
答：我几乎可以说是在中世纪的氛围中长大的。 母亲把我禁锢在她那恐惧世界中；不仅我自己，还有我的两个兄弟。家里处处浸透那种恐惧心理，从食物到金钱、疾病、死亡，所有的一切。问：对您来说，是否有过至今仍有影响的创伤性宗教经验？
答：有。 我把自己称为天主教的残废人。问：什么意思？
答：我今后仍将蜷曲在自己的经历中。我无法恢复过来。这与我智力的解放不相干。我仍然蜷曲在那种感觉、感受，几乎可以说是恐怖之中。 这是由于我母亲的缘故。 现在我可以生气，也可以不生气，可以诅咒，也可以不诅咒！我知道自己坚强不起来。 尽管我不承认感到压抑，但我自己明白不能信教。 您选择了一个恰当的词：创伤性的回忆。 我的感情的确受过伤害。问：您童年时代的上帝经验全都充满恐惧？
答：是的。问：从来没有另一面？
答：没有。问：……譬如天主教的仪式，圣事……
答：没有。 与我有关的主要是忏悔，从头到尾充满恐惧。
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我的宗教也许是：并不孤单１１２
这是对彻底悔过的一种绝望的恳求。 为了达到这种目的，我感到局促不安。 但我看到，这并不是悔过。 因此，我又从头开始，又从新转一圈，但往往是转同样的一个圈。 所以，这是一条无法完成的命令。 这颗有毛病的螺钉，是我母亲使它运转起来的。问：您多大开始以批判的眼光看宗教以及基督教？
答：“批判”一词过高了，这个词要求有很丰富的学识。努力要正确地忏悔却又毫无成效，实际已是一种批判。 这种批判使我痛不欲生。 有时想中止忏悔，因为再也不能指望自己能忏悔。 那时，忏悔会变成一种撒谎，这种谎言很蠢，蠢到再也不能相信它。问：最终的解决不是靠宗教批判，或先对宗教作理论分析？
答：我当然读过尼采的著作，读到他论述最神圣事物的措词时，几乎可以说是毛骨悚然。 我刚写了一本书，书中有这么一句话：“谁都无法使我相信，一个天主教的教士会撒谎。”这种态度来自我的母亲。 天主教神父对我来说，是一个非常特殊的人物，所以他根本不能撒谎。 现在呢，我读了尼采的著作，自然对这种自由言论、这种独立性感到震惊。 但时至今日，我仍无法学会这样一种态度。问：我觉得您在自己美文学的、随笔式的作品中提到种种理论问题和实际问题，但很少“触及”上帝问题。 这种印象对吗？
答：我有一个——说得不太恰当——“上帝方案”。不过这既不能用美文学，也不能用随笔来描述，而只能视为我自
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己的经验。 这个方案要持续好多年。 我不会强行实施它。 我得不断地补充些东西。 这样我就无法触及上帝问题，因此可能我完不成这项工作。这与我无法摆脱的那些蜷曲经历有关。我老与这些经历纠缠不休。问：您怎样设想您的上帝方案？
答：这涉及我对“上帝”一词的种种体会。 我有很多笔记，记下自己每天的写作工作，就如钢琴家的指法练习。 这是我的生活方式，这样，我不自禁地发现，某些主题和倾向老在重复。 其中也有“上帝”这个词的重复。 这可以说是一种痕迹。 将来某个时候，我借助目录，很便于查找的笔记本，可以轻易抽出一本记有对“上帝”
一词的全部体会的小书来。问：《间歇》发表２０年后，您发表了长篇小说《天鹅之家》，其中有这样一个片断，主人公望着透过云缝的灿烂阳光：他凝视着，想起了上帝。 这是他孩提时代的想象。 这一道透过云缝的阳光来自上帝。上帝就在这阳光后面……他心里想，把这线阳光看成上帝，仅仅只是迷恋于孩提时代难忘的想象。他无法驱走这线阳光就是上帝的感觉。只能反驳这种感觉。但反驳无济于事。孩提时代的想象的力量不能靠反驳来摧毁。他想，还得成长啊。“
这是不是在描述一种对宗教的理性困惑呢？
虽然不能用理性来反驳宗教，但是，没有理性的宗教也难维持？
答：这段描写充满宗教色彩与我的蜷曲经历有关。 一位美国的德语文学专家曾数过我书中的隐喻，她断定这些隐喻大多来自教会。 这就是童年时代的遗产，不能把它提到现在的感觉高度。 这会伤害童年的遗产，它是上帝观念中的倔强
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的童真。我并不认为，人非要变得成熟不可。以为人先是孩子，然后便是成年人，这种说法说得过头。 如果我有一天非得使用套话不可，我宁肯显得幼稚。我自己也许会有另外的语式。不过这有用词频率、重点等问题，孩子语至少会显得累赘。 我也可两者兼而有之：是孩子，也是懂事的成人，能判断自己还是孩子的成人。 我还在生长，并没有定型。 一个人的某一部分本性不能由自己来培养，这实在奇怪，令人讨厌也令人痛苦，还相当可笑。 宗教见解也如此。问：不过您也写到：“你还得成长啊。”这种自我要求出自经验。 这个要求指的是什么？
答：他相信或者说敢于讲，云层后面什么也没有。 尽管他希望对自己讲：年轻人，你知道，那里除了大气层什么都没有。 但，每当阳光透过云缝洒向大地时，他又会想到上帝。你还是要朝拜阳光。 因此：你还得成长……正是矛盾心理。问：是否可能不导致无神论，而是导致另一种对上帝的信仰？
答：从语言的角度来理解这一问题，听起来成熟。 问题在于我是否能做到。 我不相信语言的否定力量。 当您表达无神论时，意味着认为没有上帝。 但这种表达的瞬间表明您自然相信上帝。语言的否定力量完全无效。如果使用一个名词，那也无济于事，无法把某种否定放到前面去。那是一种蒙骗。当人讲“我不信上帝”
，他已谈到了上帝。 一切否定已没用。因此，“上帝问题”对于成年人来说，是一个语言问题。 我无论如何不愿意去制造天真的成年人与懂事的成年人之间廉价
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的紧张关系。 有时候，我让小说中的人物来体验这一切。 我把这一切笔录下来，只因为这样做克服了一个阶段。问：这么说，上帝问题成了语言问题，一个语言任务？
答：是这样。 我已经尝试过多次。 我不愿意写单一的主题，无论是关于上帝，还是关于性、政治、钱，还是汽车。 我迄今为止所发表的与上帝有关的作品，讲的都是我的经历，看看别人对此作何反应。 譬如我写过一篇关于什么是作家的文章，我也谈到上帝。 可我认为，文学是一种退化的宗教。 文学就作为宗教的注解出现的。 文学是对生存的语言反应；宗教也是。 宗教和文学并不是对生活情况的描写，而是对它的回答。 因此我乐於使用“上帝”一词，以便看看别人作何反应。问：“上帝”一词变成语言问题究竟意味着什么？
答：人类是一位集体作家，他创造了自己最伟大的形象——上帝。 人忽然想到自己欠缺什么，所缺少的东西就是写作的基础，也是宗教的基础，是人的语言的基础：因为我们欠缺某种东西，所以我们有语言。 要是我们有上帝，我们就没有关于上帝的语言了。 人之所以需要关于什么的语言，只不过是因为人欠缺那种东西。 上帝形象的伟大之处在于他有我们的历史的血统，因为当时人类还是一个集体作家。 所有的人们出于他们生活的共同艰难，一起创造了这个最伟大的形象。 人们可以把所缺少的一切，诸如全能、无所不在、不朽等等，都加在上帝这一形象上。 并非上帝创造了人，而是人创造了上帝。如今，我们完全可以再成为这种集体作家。人并没有变得更软弱，生命之艰难也没有变得更小。 人曾使过
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去的（宗教）解答物化、固定化、以致现在可以不费力地、机械地、几乎是传送性地利用它们，结果人自己妨碍自己。 因此我认为：文学就是现实的宗教。 虽然不这样称呼它，但就是这么回事。“上帝”也是过去时代的一个词。问：也是一个僵化的词？
答：如果从糟的方面来看，就是如此。可我不这样讲。我们当然什么也不会放弃。 所谓无神论本身就是一种宗教，却要禁止别的宗教。 这是一场十足的小型时事歌舞表演。 不能放弃上帝这个词，所有的传统肯定会继续产生影响。我认为，必须保留一点东西。问：您一直在研究思想史上的许多人物，马克思和弗洛伊德，研究社会心理学、语言学和社会学，这大概是我们的文化环境的一种表征。 但我没有找到您曾经认真地研究过神学的证据。 神学对于说明当代的生活条件无关紧要？
答：我没有研究过马克思、弗洛伊德，也没有研究过社会心理学或者语言学。 我的学识还不够。 我只会有时利用一句马克思的话或弗洛伊德的话。 我曾在累根斯堡，哲学神学院学习，不是出于自愿，而是因为我这个２７岁的人，未受过迫害，不配上真正的大学。 我在那里听过经院哲学课。 很久以后，当我“在外面”不得不保护自己，不得不工作时，我转向学术领域，接触到马克思、弗洛伊德和Ｋ。巴特。Ｋ。巴特对我研究卡夫卡非常有用。 如果我要当大学教授的话，我会非常看重巴特神学。 不过对天主教神学我从无问津。问：一个在德国享有声望的作家并非一定把神学看成是一种精神挑战，并非一定关注神学不可。 这是我们文化的特
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征吗？
答：当然，谁都知道一点弗洛伊德。 我常说：这是一个超级市场，每个人，甚至那些厌恶超级市场的人都在里面进餐。 谁都在弗洛伊德的超级市场里用餐，在马克思的超级市场里也如此。 神学不是超级市场，这完全可能。问：……情况并不糟糕，我现在听出来了。答：我知道一点Ｒ。瓜尔迪尼①。 我读过他的著作。 但我从不提他。 我觉得他身上有一种我还不习惯的香水味。问：丹麦神学家Ｓ。克尔恺郭尔对您看来就非常特殊了。他对您有一种挑战，使您一再提到他？
答：我对他感兴趣，是因为他阐述过，信仰问题就是语言问题。 在我长期考虑这一问题后，终于找到了理解信仰现象的途径。然而，神学家们却不相信他们自己所写的东西！
不相信信仰陈述的实证性！
Ｓ。薇依和德日进，这些最精美的思想家的思想之所以精美，恰在于其实证性，他们并不描述颤栗和信仰的所有不同阶段。 对我来说，克尔恺郭尔是最有分量的思想家……
问：……他可是极其坚定地信仰基督和上帝！
答：现在可以这样讲！信仰得按《恐惧与颤栗》的作者的口气去讲！信仰的确信性是从无把握性上认识到的。 在宗教问题上由表及里进行推断是不道德的。问：您在接受毕希纳文学奖时的受奖辞中说：“一个在无神论家庭长大的孩子，到１５岁或者２０岁，自己体验到缺少上帝时，他是否还会恐惧？或者说，他发觉自己并没有丢失什么？”什么东西促使您如此尖锐地提出上帝问题？
我想，大
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概不会是文学奖或受奖辞一类的外在动因。答：它只是我提出的问题。 我只能提出它，以便听一听是否有人对此说点什么。 我认识一位宗教大师，叫Ｍ。 门茨（Ｍ。Ｍｅｎｚ）
，她是比贝腊赫沼泽的女诗人，我参与编辑她的作品。 她现年８０高龄，是伟大的宗教诗人、抒情诗人，她掌握着一种非常直接的语言。 她的语言极其过硬，思想极为坚实，某些方面使我想起我的母亲，我从她的诗中学到一点：最大的信仰能力同时是完全无能。 她自６０年代以来一直写上帝，她还没有答案。 但她并不停止谈论上帝。问：所以，您把这位女性称作您的宗教导师？
答：她是大师，有声望。我在她面前只是个戏水学童。她的分量无法超越。 我倒显得有些轻率。 上帝的方向是她唯一的方向，而我却一再转向。问：她置身于中心，而您只不过是围着这个中心转？
答：她并没有置身于中心，她在朝这个方向努力。 她一刻也不离开上帝问题。 一切都来自于这个问题，与克尔恺郭尔一样。 但她却不像克尔恺郭尔那样，从理智方面来阐述问题。 克尔恺郭尔是一个诡诈大师，高超的语言能手，但仅此而已。 门茨女士发动神秘主义的进攻，向可能有上帝的地方攻击，但她在诗中实际上却从未说到过上帝。问：您经常从文化批评的角度利用“上帝”
这一密码，这很明显。 您谈到当代的上帝，谈到现代人所追随的“我们的上帝”……从神学的角度说：这是当代的偶像。 必须以（按照基督教理解的）
“真正的上帝”推翻这些偶像。 您对现代“诸神”的文化批判是否也朝着同一方向？
或者，您的批判不
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过是批判，问题依旧是问题，困境依旧是困境？
答：只要宗教还是一种社会权力，只要这种状况还继续下去，我就只能想到这整个文化复合体的文化批判这一变体。我对这种文化复合体既谈不上讨厌，也谈不上好感。 我喜欢神甫，所以也就参加教会。 我童年的教会有两