言，教会和神学语言成问题。 教会中使用的语言用得越久，就越使您感到不满足。您于１９６９年发表了著名的抒情诗集《悼词》，提出了死亡与复活的问题。 提出这样的问题在您的牧师实践中是否有具体的起因？
答：具体起因是我１９６９年移居此地，移居到伯尔尼，在一个有很多老人，因此也就有很多死亡和葬礼的团契中任牧师。 每星期我都要遇到一两次这样的死亡。 如何对待？人们例行其事。 可是我却不能完全投入。 几年之后，看到自己在这种保护装置般的例行公事中活动，我感到沮丧极了。 一次有人问我：“你到底在干什么？从事什么工作？”我说：“我不写作了，只干埋葬人的活！”
他却说：“那你就写这个题目吧！”
我想：“对，为什么不哩。”于是我就写《悼词》，回忆真正致过的悼词。 这些悼词出于实践的困境，是同实践的例行其事保持距离的一种尝试。
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以上帝的名义抗议上帝１６
问：在《悼词》中有一点很引人注目，除了诸多神学家之外，您还引用了诸如海涅、弗洛姆、布洛赫等人的话，甚至还有１９６８年巴黎墙上的铭文。 在您反省死亡与复活问题时，马克思主义思想起着什么作用？
答：不起作用。 除非用一种完全间接的方式让马克思主义促使人们问自己：死亡之前是否有生命呢？这是马克思主义的课题。 如果人们总是被迫面对来自团契中的“死亡之后是否还有生命”这一问题，那么，马克思主义当然也就有理由提出“死亡之前是否有生命”这一反问了。问：在您的诗集《悼词》的一首诗中，复活的希望与对统治的批评奇特地联系起来。“这也许很合某些主人的心意K人一死，什么都已了结主人的统治奴仆的屈从永远都会得K到证实”
的悼词甚至使主管人，使世间的统治者受到审判，动摇着此时此地被认为是确定不移的统治关系。 就是说，如果不存在奴仆们复活的希望，主人们的日子过得就更安稳。 难道这时他们就不打算把基督教的乌托邦与同马克思主义的此岸分析结合起来吗？
答：我认为，把谈论复活看作对现存社会等级制度的批判，这直接来自耶稣的布道。 譬如，耶稣讲：世界上的大人物对你们操有生杀大权，而在你们当中却不应当，今后也不会出现这种情况，显贵者会变成卑微者……所有这些圣经经文都注重耶稣对未来的布道。 马克思主义可以加强和证实这一论点。 我作为牧师，有义务在每个星期天从《圣经》中提出论证。 如果还有别的一些按照福音的观点来看可以使我变得更坚强的观点，我仍会带着感激把它们都吸纳进来。
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２６神学与当代文艺思想
问：“我们是死亡的抗议者”
，您同Ｃ。 布卢姆哈尔特（Ｃ。
Ｂｌｕｍｈａｒｔ）交谈时曾说，在一首相应的诗中也写道：“以能使死者复活之人的名义，以复活的死者的名义，我们抗议Ｇ。Ｅ。 利普斯（Ｇ。Ｅ。Ｌｉｐｓ）的死。”这不就正触及（仁慈的上帝怎么会容忍受苦）这一神正论问题？即是否能以上帝的名义抗议虽然不是由上帝造成，但上帝也没有阻止的事情？这不正是在以上帝的名义抗议奥斯维辛集中营吗？
答：是的，的确如此。 这首诗针对的是一位因为交通事故而死于非命的男子。 假如人们认为，上帝要人们譬如在交通事故中相互残杀，那么人们也就不得不承认说：让人们在战争中相互残杀，以至发生奥斯维辛事件，就是上帝的意志。假如一些人强加给另一些人的强迫性死亡——交通事故还是最轻的——假如人们用上帝来为这种杀人行径辩解，似乎还认为上帝就是这种杀人行径的根据，那就不会再有任何精神支柱了：这样一来，人们就能为所有行为辩解；这涉及到一种上帝和人之关系的概念，按照这种观念，人归根结底只不过是一个在可怕意义上的全能之神的傀儡而已。Ｋ。 巴特说，这个全能者的上帝观念、这个无所不能甚至还能杀灭人的上帝，是个偶像，是撒旦。 由于我必须主持葬礼，这类情况和问题经常出现，我不得不放弃某些比如在礼拜仪式中一直存在的公式，譬如声称：上帝喜欢这位先生，于是就通过死亡，甚至通过交通事故把他召到天上去，如此利用交通事故。 实际上，我只能结结巴巴地说，这种不幸也许不那么令人欣慰。传统的信仰眼下也许会给家属更大的安慰，但我担心，他们很可能就会因此信奉一个完全是非基督教的上帝形象。
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以上帝的名义抗议上帝３６
问：但是，以上帝的名义抗议上帝这是不是一个矛盾呢？
否则您不得不承认：上帝不曾在事故中，上帝也不曾在奥斯维辛中。 人们由此可以——不少人已这样做了——以奥斯维辛集中营的名义抗议上帝。 但是，就奥斯维辛集中营来看可以上帝的名义抗议上帝吗？您到底还要以上帝的名义抗议什么呢？
答：上帝是作为犹太人置身于奥斯维辛集中营之中的！
我实在不相信，上帝就是那个世界的掌管者和统辖者，可以要他为我们所做的那些可怕的事情负担责任。 我认为，人类拥有巨大的自由，极其危险的自由。 这是一个真正的谜！为什么上帝创造了这样一个有如此自由、既是褒义、可惜也是贬义的能人，以至他竟能够建立奥斯维辛集中营？这个问题依然悬而未决，我也不想用下述答案来解答：假定在幕后有一个世界的掌管者，仿佛他建立或者容忍了奥斯维辛集中营。这确确实实是人的罪孽。问：那么，究竟是什么东西隐藏在一个无法理解的事故后面呢？是命运？是偶然性？
答：人类犯下的过错很多很多，大多数甚至……
问：人类对自然灾害，对地震也要负罪？
答：这一点我承认……对这些事人们没有责任。 但在谈到自然灾害或地震时，我也不会干脆就说：这是上帝审判的标志或者诸如此类的说法。 我并不明白这是怎么回事。 这可能是在提醒人的脆弱，提醒人作为大自然中的生物受到的威胁。 不过这与战争、与人类的相互残杀迥然不同。 可能我应当把地震视为命运的安排，视为命运吧。 可是人们相互残杀
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４６神学与当代文艺思想
这种事情，我非但不会接受这是命运的安排，还会反对这种假定。问：引起人们对您的立场进行批评的原因，就是您以上帝的名义进行这种批评。 是否只有这样一个抉择，即彻底承认，要么别把上帝牵扯进这类事情中来，要么我们对这类事情一无所知？
答：可是我从耶稣那儿知道，上帝不要我们相互残杀！
耶稣肯定说过这样的话。我可以说：上帝不愿出现这种事情。耶稣在塞洛姆①的尖塔倒塌时，对人们说过：这对你们是一个信号，不过这确实是一场自然灾害。 耶稣决非暗示尖塔倒塌是相互残杀，这一点我很清楚。问：您在一部作品中回避有关怎样复活、何时复活以及复活的确实问题。 您只是让人们注意到活着的人的复活。 这部作品结尾是这样的：“我只知道，他召唤我们走向此时此刻的复活。”您在别处还谈到，我们必须从日常的死中复活。 具体说来，此时此地的复活是什么意思？什么是日常的死亡？
答：人们不再在战争中相互残杀，但在交通事故中却相互残杀。 人们甚至很快就会对这一切习以为常。 然而也许会相反：人们不再相互残杀，连引伸意义上的，即用言词、用互不谅解、用仇恨和成见来进行的相互残杀也没有。 因为所有这一切也都是相互残杀的一部分。 从积极方面来讲，人们不但将来能够，现在也能够共同生活；人们相互依存，共同生活，并能在这种共同生活中使自己的生命变得充盈。 上帝希望的是生命，而不是反面，不是要我们相互拼命，将对方置于死地，不是要我们去骗取对方的性命。
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以上帝的名义抗议上帝５６
问：现在您能不能从您３０年的团契经验中举出一点来，说明您曾经充满信心地说过，发生过此时此刻的复活呢？
答：可以。 这是存在的。 不过这种事说起来话长，并非几句话就说得清楚的。 我在多次乱七八糟、争吵不休的婚姻中见到过这样的事情：夫妻双方都能够重温他们死去的婚姻，共同使这种婚姻得以复活。 我体会到，人们都变了，挣脱了使他们越来越失望的、狭隘的个人生活圈子……虽然人们从前在一个清一色的市民环境里度日，但现在却担任了诸如囚犯救济组织“国际大赦”的领导职务。 我也在一些年轻人那里看到这样的事情。 我对他们施过坚信礼，这些人都有一点茫然失措，但正当他们在混日子时，却突然产生了一种动机，要在一个工作小组中为第三世界全力以赴地工作。 在这些情况下，可以体会到有人怎样复活，怎样实际上摆脱小市民生活那小小的、往往又是可笑的、甚至成为负担的悲惨境遇。问：甚至在整个社会范围内都有这些经验吗？您是否看到您可能讲到的那些变化正是复活呢？您关于革命是社会变革的推动力的想法大概是非常清醒的。答：这很难。 一方面，我看到一切都可能失败。 现在人们谈起了生态学和军备问题。 这一切都可能引起极其可怕的后果。我正经受着这些暗淡前景和无法捉摸的可能性的折磨。问：也许我正好该从这里继续往下问，因为要回答在整个社会范围里的复活问题并非那么简单。 要是我没理解错的话，您能驾轻就熟地非常具体地描绘整个社会的受苦画。 譬如，您在《温情与痛苦》中写道：“１９７３年受难画。 企业主及其将军们的执政委员会决定：总统②不应是穷人的朋友，他应
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当是富人的同谋。 执政委员会作出判决：穷人朋友的总统死有余辜。 判决立即执行。 首先处死总统，紧接着处死两万智利人。随后，执政委员会全体成员带着感激之情去望弥撒。他们在钉在十字架上的耶稣面前弯曲双膝，跪拜谢恩。 武尔姆勃兰特（Ｗｕｒｍｂｒａｎｄｔ）神父发去祝贺电。 看到行情上涨，白宫和多国跨国公司松了一口气。 伯尔尼学校里的教师们都齐声欢呼：终于在智利恢复了安定和秩序。“于是，耶稣受难的故事在这里就同智利社会主义者的受难交织在一起了。 关于复活的希望是否还有相似之处可描写呢？作家在描写复活的希望时所遇到的困难，难道不比概述受难的情景时更大吗？
答：要是人们把一件事情的过程只能描写成为受难，那往往就是一种无措的行动。如果是这种社会意义上的复活，那我就不愿意再写这种事情，我宁肯在发生这种事情时自己也身临其境。 我认为存在着复活体验。 我在譬如说反对原子能发电站的整个运动中，或者你们联邦德国的绿党当中就看到了这一点。 甚至就在那里——在这些倾向和突破中——我也感到复活的迹象。问：那么在基督教范围内呢？
答：为第三世界出力。 我经历过这种事。 当然，起决定作用的首先是教会的促进，不过这些促进已经超出了教会的范围。 这样做也不错。 我们希望有另一个世界，而不仅仅是另一种教会。 在人世间，教会往往只不过是一种手段、一种工具而已。 就这一点来说，我觉得下述情况是好的：所有这些倾向和突破都不仅仅在教会范围内，而是超出了教会范围，甚至还存在着一些教会可以再从中学习到某种东西的其他促
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进因素。 令人忧虑的只是：官方教会一再起阻碍作用，它使人望而生畏。 这种情况需要人们认真对待。 因此可以说，复活经历肯定是有的。 要不，我们就拿波兰为例吧，那里突然出现一个瓦文萨，情况就大为改观了。 这一点人们事先是根本预料不到的。 但在这里，犹如在耶稣那儿一样，两种情况兼而有之：一方面是对于某种开端的希望，另一方面又是不详的警告。问：对于您来说，谈论耶稣复活到底是什么意思？您在一篇后使徒信经中写道：“我信耶稣，他被像我们一样的人处死，但第三天就复活，为了我们和我们的解放而继续奉献，直到上帝无所不在为止。 我信圣灵，是它使我们成为这位复活者的同道，成为那些为正义而奋斗、而受苦的人的兄弟和姐妹。”您是否认为复活的希望原则上也能脱离耶稣的复活呢？
如果是这样，那么这在犹太教中又怎么讲？
答：我不相信耶稣在彼岸复活，而是——不过，这还不是最后的看法，这是我现在所想到的——我是这样解释复活节的，我认为耶稣复活在他的门徒身上，复活在他的信徒身上。 他通过那些门徒，通过优良的教会传统把作用发挥到人世间来。 这就是我对他的复活的理解。 但这并不等于说，他复活在某个形而上学的超世界中。 我认为，他复活在这个世界上，复活在这个世界的未来中，我并未看到人们该用别的什么办法来解释复活的故事。 他促动那些根本就不再有信心的门徒。 他重新使他们有了信心。 我认为这一过程会一再发生！他作为一再给人信心的人复活在我们的教会里，以便使教会能在生活中复活，按照他——耶稣的心愿改造这一世界。
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问：那么一般的复活呢？它们只有通过耶稣的复活才能理解吗？
答：这倒是棘手的问题。 我在这里恐怕要显丑了。 我不会把一般的复活非同耶稣的复活扯在一起。 不过我会把耶稣看作一般复活的表征。 但我必须承认，我无法想像一般的复活，至少暂时很难想像。我相信，如果人们愿意想像的话，那他就会老停留于现在生命的延续上……
问：跨越死亡吗？
答：跨越死亡。 不过，按照我对《圣经》的理解，这根本不是复活，相反，这倒是不死、灵魂的不死。 而复活则是死亡，是人的肉体和精神彻底死掉——再出现新的！
因此�