本期嘉宾
苏童
生于1963年1月,童年和少年时代在苏州度过。现为江苏省作家协会专业作家。主要作品有《妻妾成群》、《红粉》、《蛇为什么会飞》等。
叶兆言
1957年出生,南京人。主要作品有七卷本《叶兆言文集》、《叶兆言作品自选集》若干种。另有长篇小说《一九三七年的爱情》、《花影》、《花煞》、《别人的爱情》,散文集《流浪之夜》、《叶兆言绝妙小品文》、《叶兆言散文》、《杂花生树》等。
林白
女。本名林白薇。广西人,现居北京。早期作品有《一个人的战争》,近期有《万物花开》。
毕飞宇
1964年1月生于江苏兴化。上世纪80年代中期开始文学创作,先诗歌,后小说。主要作品有《哺|乳期的女人》、《青衣》、《玉米》等。现供职于江苏作协。曾两度获得鲁迅文学奖,以及冯牧文学奖等。
李敬泽
1964年1月生于天津,编辑、批评家,著有文集多部,现供职于《人民文学》杂志。
性描写
荆歌: Xing爱和生命是那么密不可分,它简直是死亡的一个反义词。小说中不可能没有Xing爱。叶兆言的新长篇《我们的心多么顽固》,莫言说它简直就是一个男人曲折混乱的性史。今天我们请来苏童、叶兆言、林白、毕飞宇四位小说家,和评论家李敬泽,专门就小说与性这个话题进行一番对话。李敬泽先生是一位年轻的资深文学编辑,可以说新时期文学的二十多年,他始终都是一位在现场的人。相信对于今天的这个话题,大家不仅是有话可讲,而且一定会讲得非常有趣。
四位小说家的作品都是我十分爱读的,我注意到,你们都有作品涉及Xing爱,苏童的《米》,其中有关Xing爱的描写,曾引起特别的关注。根据《米》改编拍摄的电影《大鸿米店》,更是因为其“涉性”而引起争议。《大鸿米店》的电影海报,甚至就在这上头做文章,画面上方一个裸体的男人压着一个裸体的女人,十分引人注目——虽然这个镜头在电影中只有几秒钟。除了《我们的心多么顽固》,早年我还读过一本兆言的《花煞》。我至今还记得里面许多与情爱有关的细节——比方将一朵花插在女尸的阴沪上(我以为,这个细节非常具有视觉震撼力,同时,它象征和隐喻的作用,也是显而易见的)。林白无论是早期作品《青苔》,还是最新的长篇《万物花开》,都有出色的性描写。我印象十分深刻的是,当有记者问林白,你是否愿意你那些有性描写的小说让你的女儿读到,林白回答说,我觉得性是美好的,洁净的,我作品中涉及性的一些文字,也是如此。而飞宇的《玉米》,在我看来,简直就是一部性政治与权力政治的斗争史。诸位通过写性(当然不光是性,Xing爱在诸位的作品中,绝对不是主流。但因为我们今天的聊天必须有所侧重,所以只能专攻一点而不及其余,对此我要特别说明,务请各位嘉宾和广大读者不要误会),揭开了人生的许多阴暗而令人惊悚的秘密,使《米》、《花煞》、《万物花开》、《玉米》这样的作品具备了非同一般的人性深度,成为传世杰作。
苏童:《米》里面的性描写很粗暴,我是说描写本身的粗暴甚至超过了五龙实施性活动的粗暴。不管写什么,激|情要追求,精雕细刻是必须的。从这个意义上说,《米》的创作我最遗憾的恰好是性描写得不好。
荆歌: 苏童老师处处对自己严格要求,性描写上也不例外。
林白: 我不记得《青苔》有什么性描写,倒是1994年的时候,《一个人的战争》发表出来,就被认为是“准黄|色”的“坏书”,被一些人骂过,他们对国家正式出版物发表这样的作品感到愤怒。当然事情很快就过去了。今年《一个人的战争》出版第八个中文版本,是一个图文本,封面和里面的一部分图有一点性意味,我觉得也无不可,毕竟,性是此书的一个重要元素。
荆歌: 愤怒的同志们一定骂你是“写黄书”的“坏女人”!其实很多写小说的人,都会有与林白类似的遭遇。以前我在文化馆的时候,有位副县长,看到了我的一篇小说,特意通过我的单位领导向我转言,让我以后“写一些格调高点儿的小说”。我当时听了心里有气,就对我领导说,你去问一问副县长大人,她与她老公在床上不知道玩些什么样的高格调?我这样做很不应该,至少是对领导不够尊重。
林白: 荆歌可能记错了,我好像没说过性是美好的洁净的,肯定没说过,大概只说过性描写可以是美好的洁净的。其实性无所谓美好和洁净,性是一种自然存在,只有不同的文化才赋予它美好或丑恶、肮脏或洁净。
李敬泽:荆歌你这是诡辩,如果我是那位副县长我可能也会那么说。性既是诱惑也是冒犯,它本身有私密性,一般来说不属于公共生活领域,把它放在光天化日下就是不舒服,这与县长大人在床上干什么是两回事,毕竟县长没有命令你在床上也格调高一点。林白说性是一种“自然存在”,这话也对也不对,它当然在生物学意义上是自然存在,所以要问“人与禽兽几希”?到底差多远?实际上是差得很远,任何一个男人和女人,他们在床上干的事都既是自然的,也是文化的,如果仅仅是自然的,小说家就没必要写它,你怎么不写打嗝、放屁呢?
我不是反对写性,我只是觉得我们在捍卫写性的权利时,有些论据是站不住脚的,事情远为复杂。
毕飞宇: 荆歌我不能同意你。什么“通过写性揭开了人生的许多阴暗而令人惊悚的秘密”?写性就是写性,它本身就是事件和行为。作品中的人物要上床,你还能不让他上?
荆歌: 飞宇显然更是诡辩。写上床就写呗,还硬说是作品中人一定要上,把责任推到人家身上。
以前常常用“要看它是不是必要”这样一句话,来判定小说中的性描写该不该有。其实“有必要”和“没必要”,也是见仁见智。在我们的具体道德环境中,我觉得通常的情况是,作家觉得有必要写,但一些读者却觉得没必要。这样的错位无疑令小说家感到尴尬。但是与电影比起来,小说创作在这方面的自由,还是值得我们庆幸的。
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叶兆言:以前是看有没有没必要,现在大约还是这样,这就好比以前要吃饭,现在还是要吃饭一样。见仁见智,以作者自己的胃口说话,他觉得饿了,就上一趟馆子。读者要是觉得没有胃口,可以不吃,有时候,也可以反过来,读者饿了,有的读者总是饥饿,作者不饿,那也就对不起了。写作不是摆阔请客,乱花钱大约不对。
荆歌: 兆言一说性,就用吃来打比方,正所谓“食色,性也”。
李敬泽:必要不必要吵起来的时候可能反映了“胃口”问题,但恐怕不能拿胃口来衡量,否则真是见仁见智了。我觉得很简单,就是写得好不好。当然,你可以说好不好也是见仁见智,但毕竟它有一些基本的尺度,比如这个作品抽掉这一块是不是就不能成立了,或者是不是就变得简单了,不丰富了。
荆歌: 许多时候,Xing爱的描写成全了整个作品。比如沈从文,他作品中的Xing爱,使我们感到性是一种多么美好的东西,很健康,很正常,生机勃勃的。但有时候,性描写,会毁了一部作品。我觉得贾平凹的《废都》就是一个最好的例子。我是十分喜欢《废都》这部作品的。我觉得它是20世纪末的绝唱,很多年以后,人们可以在《废都》中深刻了解中国20世纪末的社会面貌和世俗精神。但是,这部作品因为有大量露骨的性描写(我无法判定它是有必要还是没必要),让它授人攻讦诟病以把柄。人们可以单凭这一点就把这部作品灭了。就像以前灭一个人,说他“生活作风”有问题,这个人就无论如何也崇高不起来了。其实,《废都》有没有性描写,我以为都无损于它的优秀。
叶兆言:《废都》当然是因为有了性更优秀。作者做了一道美味佳肴,很多人不是用嘴去品尝,而是在谈它应该不应该写性,讨论应该不应该有方框,太可惜了。
荆歌: 更让人哭笑不得的是,常常还要深入研究作者这么做的动机。
李敬泽:《废都》里的那些框框有一种反讽效果,它拓展了意义空间,指涉着禁制、躲闪,也指涉着禁制、躲闪的历史,它与主人公的经验有一种紧张关系。如果去掉,这部小说就少了一重意思。
荆歌: 敬泽这一说倒是头一次听闻,很有道理!新版《废都》听说把方框都补了出来,应该是没有必要。
我在《南方周末》报上读到张英写的一篇文章,里面提到,国家电影事业管理局副局长吴克在嘉兴公开表示:“其实本来电影分级制已经快出台了,但电影《大鸿米店》被媒体炒作为中国第一部分级制影片……”意思好像是,围绕《大鸿米店》的炒作,影响了电影分级制的出台。对于电影分级,我是不抱乐观态度的。我觉得即使实行分级制了,性的表现,在电影中,还是不会有太大的自由。
叶兆言:当然不可能有太大的自由。这是好事,只有这样,稍稍来些什么暗示,还要有点票房。
李敬泽:如果完全自由了,你那个电影也没人要看。
荆歌: 性描写在新中国小说中的长期缺席,或者说长期成为禁区,是我们意识形态轻视肉身、压制个性的一种体现。在我看来,身体的痛苦与欢乐,与精神的苦乐,对人是同样重要的。甚至许多时候,精神的苦闷,恰是从肉体而来。我们的传统文化,历来不太重视,甚至是刻意回避身体的感受,把身体感受视为低级的,卑下的,甚至是可耻的。在这样的文化传统面前,在这样的阅读环境里,我们在小说写作中涉及性,处境也就常常是尴尬的。
毕飞宇: 荆歌说得对。
李敬泽:不对,性描写“长期缺席”,这是一个问题,至于我们的传统文化如何如何,是另一个问题,古人没那么压抑,中国古人对身体的态度很大程度上是享乐主义的,明代的Se情小说比同时代的西方厉害得多。也许正是因为骨子里有这种肉体的享乐主义传统,一旦放开,中国人才会学得如此之快、之彻底。
最近看韩少功一篇文章,谈“存天理,灭人欲”,讲朱熹的原意并不是让大家不过性生活,他的“人欲”宽泛得多;我读《孟子》,开篇就讲“上下交征利”,国将不国,这也成了五四以后知识分子攻击儒家的口实,但真正读了,觉得他说得不错,如果两千年前中国没人说这样的话那才真的可悲,我们恐怕现在还在茹毛饮血。
所以,文明之所以成立,总是有一个对身体、对欲望的禁制机制,中国如此,西方更烈。实际上,朱夫子的话权威性还不大,在西方,这种禁制是上帝出面,它更为有力。现在大家动辄就谈身体,从福柯那儿来的,但我们的背景和福柯不太一样,此时的中国恐怕不是精神过剩,而是身体过剩,身体的解放如果没有一个精神向度,我们就会把荒凉当成解放。
林白: 性描写现在已经没什么禁区了,电影有,文字没有。现在还有“下半身”,当然“下半身”不见得是专写性的。不管上半身还是下半身,现在有越来越多的人承认,身体不是别的什么可耻的玩意儿,而是我们面临的第一处境。
叶兆言:这个不是什么大不了的事情。禁区和禁锢对于作家来说是好事,只有这样,才可能产生一种饥饿感。没有了,反而找不到北。不妨想想,那些刚从Se情网站上下来的哥们,看我们几位在底下谈这个,肯定觉得我们几个是傻×,仿佛几个天真的女初中生谈卖淫一样。
荆歌: 兆言说得是太有道理了。我一向以为,性的开放确实也有它消极的一面,没有禁区了,也没有禁锢了,性的兴趣反而弱了。就是兆言说的没了“饥饿感”。我也用吃来打个比方:民间就有“少吃多滋味,多吃无滋味”的说法。
李敬泽:写性写得好的作品通常都有一个强大禁制的背景,偷偷摸摸胆战心惊或者挑战性的,否则两口子日常生活有什么好写的?它是一个事件,既是身体的,更是精神的。
荆歌: 兆言曾说:“对于一个作家来说,性永远不应该是个写不写的问题,而只是一个写好和没写好的问题。”那么,什么样的写性是写得好?而什么样的写性又是写得不好?诸位,你们觉得哪些作家在写性这一方面,特别令你赞赏?
苏童:我很赞成兆言这个观点,写作没有要不要写性的问题,如果是一部常规的描写常规生活的小说,性描写也是常规,不写反而是奇怪的,令人生疑的。性从来不是生活或者文学创作的佐料,它也是人类生活的主题之一,当然也就是文学的主题之一。好的性描写与好的风景描写一样陶冶阅读者的性情。好的性描写不一定描写性器官和性特征,就像《包法利夫人》中爱玛和她那些情人,从头到尾可见性的挣扎,苦痛和快乐,每个人都能听见爱玛在黑暗中的喘息,但福楼拜从没告诉你艾玛的Ru房是什么样的。所以,最高级的性描写是把性熔化了,就像温水化盐,人们需要盐,但不吞食盐粒,都喝盐水的。
荆歌: 不过嘴巴里“淡出鸟来”的时候,倒也想直接弄点儿盐来含着。我特别喜欢《十日谈》,卜伽丘的写性,不管是恋爱,还是偷情,真是让人感受到欢乐、喜悦,觉得生而为人,真是天大的福份。我还读过一本巴尔扎克的《风月趣谈》,在这上头,一点都不比卜伽丘逊色。而《金瓶梅》和其他一些古书,像《肉蒲团》、《株林野史》、《闹花丛》等,我觉得在性描写上,都不如卜伽丘和巴尔扎克。
李敬泽:《十日谈》有特殊的背景,鼠疫、黑死病后的欧洲,人人劫后余生,觉得活着真好啊,基督教的禁制放松,人文主义来了。你看《金瓶梅》,看到最后觉得活着是没意思的,《肉蒲团》里也讲道