荆歌： 那么，洁非是喜欢“包办”还是“自由”呢？你能不能不做塔利班时代的阿富汗妇女，把该掀开的掀开？
李洁非：我不是喜欢“包办婚姻”，我只晓得绝对不能对“自由恋爱”大唱赞歌。凭良心说，没有比“自由”更可笑可骗人的字眼了——即使后面再跟上一个同样动听的“恋爱”。真的，根本就没有什么“自由恋爱”，我打赌。人是什么？人可不是天上的飞鸟、地上的走兽；动物才自由呢，人是社会物，天生被制约、被规范的命，什么自由不自由的？
丁丽英：是啊，尽管说了包办婚姻的这么多好处，这种形式在现代社会好像也不怎么吃得开。有时看韩剧，发现他们居然还在那里订婚相亲什么的，觉得特别奇怪。即使如此，有人介绍，总比自己认识机会来得多，网恋的机会更是接近于无限，但到头来，一个人只能找到一个最适合自己的配偶。这类配偶的数目有可能大得不得了，但你要是运气不好，永远也不可能碰到一个，如果运气好，早晚总是碰得到的。我的意思是，该学会怎样把自己的运气弄得好一点，因为婚姻是包办还是自由恋爱，很大的因素也是由命运决定的。人应该学会听天由命，最好不要瞎折腾。
荆歌： 丁丽英的“听天由命”说，倒是无懈可击。不管是包办还是自由，幸福了，你就拍拍手，说自己命好，不用表扬任何人。若是痛苦了，你就跺跺脚，怨自己命不好，也不用怪三怪四。这种婚姻自我麻痹法，对社会稳定，是能够起到积极作用的。同时也比较适用于张梅这样的恋爱懒人。
张梅：我倒不是懒，我是觉得，是成长的过程制约了人在婚姻恋爱上获取最大的幸福。有热情的时候不懂事，懂事了呢，又没热情了。要是倒过来，有热情的时候是最懂事的，那么就不会犯错，就会好好把握。等到不懂事了，热情也没有了，也就不会胡来了。
李洁非：把“自由恋爱”说成20世纪以来中国人性的最大解放，是顶顶搞笑的。其实什么也没解放。以前“包办”讲父母之命、媒妁之言，后来无非不讲这个，讲别的。比方说现在，讲票子、车子、房子——没有这些东东，则既不恋，也不爱。“自由”了吗？的的确确，父母是不“包办”了，社会俗见却开始“包办”我们。有何区别？再早一些年，是政治在“包办”婚姻爱情，出身不好没人敢要，臭老九也基本上跟半残废一个档次；最好是老干部（牛啊！），次一点，弄个军属当当也凑合——须知，这一切跟户口、升学、参军、提干、工作调动、肥皂票、肉票全都大有关系哟。
荆歌： 洁非这真是横扫一切。不管是包办还是自由，他都认为不好。包办固然不好，自由呢，骨子里还是不自由，还是包办，因此也不好。
李洁非：不照父母之命、媒妁之言挑对象，就叫“恋爱”而且“自由”？这说法真傻。包办、包办，其于人也在劫难逃。不被家庭包办，便被社会、时代包办。包你没商量、办你没二话。如是而论，则如荆歌者流，跳得再高，亦属枉然了。哈哈。
荆歌： 被洁非这么一深刻，我们真是没日子过了。我们到底是应该自由呢，还是包办？我们被你说得都不敢婚姻了。但我相信，我这么说，你一定会让我知道不婚姻的害处，你会告诉我，不婚其实与婚姻是一回事，是一样的可怕，那么我就会在恐惧婚姻的同时恐惧不婚，真正是无路可走了。
李洁非：鲁迅早年提过一个问题：娜拉走了以后怎样？是呵，怎样？我看不怎么样。二三十年代的“娜拉”们，阮玲玉式的不少（虽未必走到那一步）。五六十年代的“娜拉”们，张洁《无字》写得比较典型。“文革”时代的“娜拉”们，误了终身的不要太多噢。至于八九十年代以至今天的“娜拉”们怎么样，嘿嘿，俺不说也罢。
顾艳：最理想的是有一次自由恋爱，爱得死去活来。完全是激｜情喷发，与落到实地的婚姻又有一段距离。待冷静下来了，解剖一下自己，听听父母和朋友的意见，这个你爱的人是否真正适合你，是否真正是你的另一半。哈哈，说来说去新式的“包办”，就是给恋爱中的自己，多几双眼睛。这又何乐而不为呢？！
荆歌： 顾艳这是两头都要。先是自由，玩痛快了，玩疯了，把父母也气得差不多了，然后回来，再让老人家给包办一下，省心过日子去吧。
李洁非：荆歌到底是不是在设圈套，这嫌疑到现在也不能排除。不过，再咂摸咂摸，我又觉得问题出人意料地有点意思。张梅女士已写文章，“对‘包办’大唱颂歌”，对此我想说：聪明，非常聪明！
张梅： 婚姻就是一场赌博，我是一个悲观主义者，也是一个对美好婚姻的羡慕者。总之好的婚姻形形色色，不好的婚姻形形色色，很难以形式来定论。我是属狗的，属狗的人多愚忠。我对婚姻也是愚忠。
荆歌： 张梅的话，最后落到一个“愚忠”上头，我觉得是我们今天谈话一个非常吉祥的结尾。婚姻既然是一种契约，那么“忠”总是一件好事，不管它是愚是智。至少它是符合缔结婚姻的初衷的。但是，这对解决我们今天讨论的问题，却没有半点儿帮助。因为你所“忠”的，是包办婚姻呢，还是由自由恋爱而成立的家庭？问题还是没有解决。问题当然不能解决，这其实是我们在讨论之前就有充分思想准备的。如果我们的讨论能够解决这个问题，那么我们可以集体获一次诺贝尔和平奖吧？婚姻里的背叛、牺牲和硝烟，一定会随着婚姻的存在而永远存在。不过我们也同时相信，婚姻里也存在着信任、安全、欢乐和爱的甜蜜。这同样是不可忽略的。如果无视这些存在，那么为什么不同时代，不同国籍，不同制度下的无数人民群众，会走进婚姻呢？至于“包办”好还是“自由”好，这样的争论，不妨也可以“围城”理论来套它。即，“包办”的，当然羡慕自由；而自由得乏味了的人们，则很想亲口尝一尝“包办”这只梨子的滋味。
祝大家的婚姻不管是包办的还是自由的，都幸福。祝大家不管有没有婚姻，都同样幸福。谢谢大家参加今天这场愉快的谈话！
本期嘉宾
朱文
1967年生。诗人、小说家、导演。著有诗集《他们不得不从河堤上走回去》，小说集《我爱美元》、《达马的语气》、《弟弟的演奏》、《人民到底需不需要桑拿》，长篇小说《什么是垃圾，什么是爱》。编剧作品《巫山云雨》、《过年回家》。自编自导电影作品《海鲜》、《云的南方》。
叶弥
女。1964年生，出生于苏州，祖籍无锡。1994年开始小说创作，著有小说集《成长如蜕》、《钱币的正反两面》、《粉红手册》、《去吧，变成紫色》，长篇小说《美哉少年》。现居苏州。
罗望子
1965年2月生，中国作协会员，江苏省作协专业作家。
麦家
1964年生于浙江富阳。从军17年，辗转七个省市。1997年转业，现居成都。主要作品有《解密》、《暗算》等。
张者
本名张波，1967年出生，毕业于北京大学法学院，获法律学硕士学位。曾任多家新闻单位记者。有长篇小说《桃李》，长篇经济学访谈录《谏言》，中篇小说集《朝着鲜花去》等。中国作家协会会员。
换妻
荆歌： 诸位好！关于换妻事件的报道，在过去了的2003年，与“人造美女”啦，“电影分级”啦，木子美Xing爱日记啦，等等好玩的事儿一样，也着实热闹了一通。我和几位朋友，私下里曾对此进行过讨论，大家最为疑惑的是，这些人参加“换妻俱乐部”，他们所交换的，到底是正宗的妻子呢，还是各自带去的情人？如果不是法定的妻子，那么这种“换妻”显然就是名不副实的。如果拿出来与人交换，或者说“共享”的，是真正的妻子，那么，这些妻子又是怎么会愿意的？我们的老婆会不会愿意呢？有位朋友发表高论，说，这种事，真正不愿意的，其实并非妻子，到头来心存疙瘩的，还是丈夫。又有怪论说，妻子其实就是私有制的产物，是闲置资本之一种，朋友之间进行换妻，无疑是令资本升值。我们目前的道德环境，无论东方西方，好像还都不能容忍这种荒唐事。至少换妻在目前的世界上，是不会成为社会生活之主流的。但有朋友指出，其实古往今来，在人类社会中，换妻现象似乎也从未间断，也许到了某一天，它会成为被大众普遍接受的伦理呢。天晓得！今天请各位来，并非要论断此事的清浊好坏，而只是以此等真实发生了的荒唐事为由，聊一聊男人女人、夫妻伦常，甚至之外的话题都行。我们这个谈话节目的宗旨，还是一如既往：就事论事也行，借题发挥也行，欢迎理性的分析，也不排斥偏激之论。饶饶舌，磨磨牙，胡说八道一通，不亦快哉！
张者： 对换妻的传说我基本不相信，我觉得没有这个必要。如果谁认为自己老婆已经成了黄脸婆，两个人的感情又不好，干脆休了算，再找个年轻漂亮的，这在现代社会又不是难事，干嘛非要用自己的黄脸婆换人家的黄脸婆，这让自己添堵也让朋友添堵。大凡能换妻的朋友肯定是铁哥们。
麦家： 我平时不大看报，新闻都是听来的。我老婆订了三份报纸，看了好玩的就会跟我说，我不想听也要说。这是我们重要的交流之一。我所以不看报，恐怕也是因为这个，不想失去这个交流机会，让她有转达的热情。如果我也看报，她可能就没热情了。不过，去年关于“换妻”的报道，我没听说过，不知是老婆没有看到，还是看到了有意不说的。
荆歌： 唉，麦家好人哪！连听都没听说过，就别指望他换了。我想多半是你老婆看到了，不说给你听，怕你受启发。张者更固执，不仅没听说过，而且现在听说了还不相信。你不相信的理由也可笑，认为是以“黄脸婆”换“黄脸婆”实在犯不着。此言差矣！其实换的精髓，无非是为了图个新鲜，文章是自己的好，老婆是人家的好，这是老话，你眼里的“黄脸婆”，在别人看来，也许黄得有趣呢！
朱文： 哈哈，换妻游戏。作为一种性幻想，一定会让很多人着迷。一定有很多人去实践了它，然后它就不再是性幻想了。性幻想五彩缤纷，而性幻想的破灭总是大同小异。
叶弥： 换妻？生猛啊！有点原始的感觉。虽说夫妻不是对方的私有财产，但换妻……是不是太大公无私了？当然他也可以这么想，反正人家也给我一个女人了，我不吃亏。事实上，几乎所有正常的男人都不可能把妻子和别的女人等同，为什么？那可是给你生儿育女天天同枕共席的妻子。
麦家： 不过，说到这种“换妻”，其实我早就听说过，几年前就看到过一则东西，好像在《女友》或《分忧》这样的杂志上。我至今还有印象，是刊登在“信箱”中的，一个女的来信，说她丈夫有这种想法，就是“换妻”的想法，换的是她表妹，跟她来商量，而且说她表妹和表妹夫都已经同意，只等她同意。她很痛苦，不知该怎么办，所以专此来信，以求指点。编辑的回信是“坚决反对”。我不知道这是“确有其信”，还是编辑们在玩“吸引眼球”的花招。当然，这个不重要。事实上，即使确有其信，对我也缺乏吸引力，因为在这之前，这样的事情——真人活事——就在我身边发生过。
那是1987年，当时我还在南京某部队上，有两个志愿兵，一个是开大卡车的，一个是炊事班的。两个人都是江西老乡，同一年的兵，好像是1977年的，老兵了。两人都是农村兵，娶的也是糟糠之妻，没文化，没工作。军人家属每年都有探亲假，规定是一年一个月，但有些家属没工作，来了就不愿意走。两位老兄的家属就是这样，来了就不愿意走，一呆就是几个月。不走，部队明份是要赶的，但实际上又是睁眼闭眼的，尤其是对老兵。兵老了容易油条，不好管，几句话说不对头跟你吵，跟你闹，烦人得很。所以，一般只要你不犯嫌，不影响部队工作，也就任其自由，呆她们的。这两位老兄本身是老乡，加上十来年的战友情，关系笃深，并且把笃深的关系传递给各自老婆，两妇人经常串联好，一起来部队，来了就住在一起，一起吃饭，一起带孩子，一起消磨一日接一日的无聊和空洞。总之，两家人好得跟兄弟似的。
也许就因为关系太好，非常的好，也许是为了证明这种非常关系，两人后来就搞起了“换妻”事件。但是结果非常糟糕，事情败露了。要说这种事属于天知地知，怎么会败露？原因是两个男人虽然有“换妻”之愿，事先通好气，但两个女人是“局外人”，结果其中一个老婆就不愿意。死活都不愿意。是那个司机老婆，她任凭丈夫好友（炊事员）怎么言说都不相信，更不同意，甚至还操起菜刀要砍他。如果炊事员的老婆也这样忠贞、刚烈，事情也就罢了，或许这样一闹，把事情闹明白，让两妇人成为“局内人”，还可能重新认识此事，进行新一轮的“合作”。但问题是“世上没两片相同的树叶”，据说炊事员老婆表现非常爽快，也就是非常不忠贞，司机的手在她肩头一放，就深情地闭上了眼。这样，矛盾就出来了，炊事员是偷鸡不成蚀把米，恼羞成怒，先是毒打了“表子”老婆，后又怀疑挚友“不地道”，事先跟自己老婆“打了招呼”。总之，他在失利后，没有在自己身上找问题，而是在他人身上找，找出了一大堆问题，也找出了满腔怒火。盛怒之下，他把自己多年的挚友恶告了，原以为这样可以出口恶气，结果把自己的尾巴也扯出来了。
事发之后，两人都被部队严肃处理，撤消志愿兵资格，作战士退伍回家。这绝对是真人真事，但听起来跟假似的。荆歌说过，生活模仿艺术，这或许是证据之一吧。
张者： 我认为江湖上传说的换妻现象基本上不存在，换一下小蜜是可能的