今日对话二月河
“创作《大秦帝国》这样一部大书，写作过程一定很辛苦吧？”面对提问，孙皓晖说道：“细节没必要谈了吧。我尊崇的是战国名士的风范，特立独行，昂扬奋发，对苦难始终抱着乐观态度，并在苦难中崛起。其实写完后我曾经想好好休息，可是反倒有一种失重的感觉，现在我手头还有一个《马背诸侯》的创作，是大秦帝国的前传。”
今天下午两点，孙皓晖将和河南著名作家二月河围绕历史小说创作等问题在南阳师院进行对话，棋逢对手什么心态？孙皓晖说：“二月河的小说我也很喜欢，虽然我没见过他，我相信这场对话不会虚度。”
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一部有着空前文化含量、５００万言、６部１１卷的长篇历史小说《大秦帝国》，将在第１８届全国书市上重磅推出。在当代历史小说中，先秦一直是个空白。长期以来的历史遮蔽，使秦帝国特殊的历史价值遭到严重的错误解读，种种戏说泛滥，更使得秦帝国乃至春秋战国的历史风貌面目全非。现在，著名学者孙皓晖，积３０年文史沉淀，历时１６年艰辛写作，为我们奉献出这部鸿篇巨制。
《大秦帝国》是目前唯一的全面、正面表现秦帝国时代的文学巨著。其第一部《黑色裂变》，获中宣部“五个一工程”入选作品奖。全书以站在世界文明史上中国文明史的高度，以极具现代性与超越性的历史观，艺术地表现这一时代的全貌，全面立体地反映了中华民族的原生文明、强势生存以及秦文明对两千多年来中国历史进程和中华民族精神的影响。作者以浓郁厚重的战国精神与战国性格，战国特有的大争精神和阳谋风格，对中国文明正源的新视角和对秦帝国千秋功罪的新评说，引领读者重新认识民族力量，挖掘民族文化的生命内核。
日前，《大秦帝国》的总策划、中原出版传媒集团董事长兼总裁邓本章，与《大秦帝国》作者孙皓晖先生，就该书的创作和出版在郑州进行了一场深度对话。
拨开历史迷雾，寻绎中华文明的正源
邓本章：《大秦帝国》这部书，你写了１６年，我们出版了８年。在当代写作史与出版史上，这都是罕见的长了。对好作品，我们愿意磨，愿意等，愿意认真做。我们也师法古代改革求变的精神，求变图存。否则，没有出路。
孙皓晖：都有求变图存理念，中国万事可成。
邓本章：在这次书市上，《大秦帝国》与《中原文化大典》是我们的两大重点书目。《大秦帝国》的使命，是历史文明的发掘；《中原文化大典》的使命，是历史文化的整理。两者都体现了我们集团的核心理念。《大秦帝国》自２００１年出版第一部《黑色裂变》开始，一直受到读者的强烈关注。先生以前的身份是大学教授，也是早早享受国务院特殊津贴的专家，为什么转向历史小说创作，还选择了如此一个令学者与作家皆感畏难的复杂时代、高难度的题材？
孙皓晖：没有这样一个题材，也许我永远不会想到从事历史小说的创作。春秋战国秦，是我们民族的文明圣地，这个时代是我们民族的原生文明时代，也就是我们民族文明的传承基因形成的时代。可是，对于如此一个时代，我们的研究专家很少，研究成果也很少。表现包括春秋战国在内的帝国文明史的历史小说极少，全景式开掘的，更没有一部。这至少说明了一个事实：我们的人文研究，我们的文学艺术，对我们民族文明史的开掘与认识，还远远不够自觉。
我们的历史太悠久。用戴高乐的话说，中国是一个比历史还要悠久的国家。面对如此悠久的历史，我们在民族文明传承中出现的混乱太多。多到我们已经无法在文明根基问题上达成共识，多到纷纭如瞎子摸象的争吵程度。在世界民族发展史上，没有任何一个民族像我们这个民族这样，至今还在文明根基上莫衷一是。西方（欧美）社会很清楚，希腊罗马文明是自己的根基。非洲大民族很清楚，埃及古文明是自己的根基。中东大民族很清楚，巴比伦、拜占庭文明是自己的根基。但是我们，在纪事上很清楚，在文明历史的审视上却很不自觉。这种不自觉，看似不关大局，实际却关乎我们民族的生命状态，关乎我们生存方式的抉择，关乎我们竞争方式的抉择。
邓本章：这种忧思，促使你提笔转向？
孙皓晖：在思索民族文明、思索民族的存在方式上，我不是第一个，更不是最后一个，而只是其中一个。一个人必须喊出自己的声音。相同的声音多了，就成了“流”，文明的主轴也许就会渐渐清晰。
邓本章：应该有个轴心，是吗？
孙皓晖：对。这个轴心，就是强势生存精神。强势生存，是我们这个民族原生文明时代的生命状态。这种强势精神，见诸实际政策的理念，是求变图存，是变法图强。没有如此一种精神，我们就会衰落。我们所需要的，不仅仅是秦孝公商鞅时代为困境所逼迫的求变图存，奠定民生根基；更应当是秦始皇在强势崛起时代的求变不息，再造辉煌文明。循着这个思路，我们应该如何选择，应该如何清理审视我们的文明史，如何在文明海洋里确定我们的根基传承，应该很清楚。
邓本章：如此说法，容易让人觉得是主题先行，这可是时下文学潮流最不屑提及的写作老路了。你不怕受到批评嘲笑？
孙皓晖：我以为，要开掘历史的文明与文明的历史，最正统的历史主义与现实主义，应该是最合适的。我的写作，我称为历史现实主义。
邓本章：历史现实主义，怎么讲？
孙皓晖：以现实主义的立场审视历史，以历史主义的立场观照现实。一切历史，都是当代人的历史。一切现实，都是历史人的现实。作者若能窥视其中的发展轨迹，应该是历史文学创作的一种境界。
历史真实与艺术真实的水乳交融
邓本章：如此一部大书，此前积累一定很辛苦。
孙皓晖：爱因斯坦说，爱好的驱使远远大于责任感的动力。不管一个人如何自觉，没有对某个领域的酷爱，一定是坚持不了的。我少时很喜欢先秦寓言故事，后来，随着先秦诸子进入我的阅读领域，便对那个时代高山仰止了。进入大学，有一段做经济法制史的研究，对春秋战国秦在中国历史上的地位作用，真正有了理性的认识。我发现在中国人的普遍观念里，对有秦时代的曲解是惊人的。我一直以为，文学艺术对社会普遍观念乃至民族精神的影响，大于理论说明。
邓本章：《大秦帝国》这套书共５０４万字，可谓鸿篇巨制了。第一次写这样一个大部头，肯定会遇到很多困难，你是怎么进入创作状态的？
孙皓晖：从历史小说形式来说，最费周折的是寻找探索语言风格。也就是“语感”。尤其是，书中人物都是中国文明史的巨星，他们如何说话，才能充分表现那个大论战时代的深邃犀利与千古不朽的文华风采，还要让当代人读来有历史韵味，当真让人颇难落笔。反复探索，我感到最满意的基调，还是他们自己的原典作品所表现的本色风格：节奏鲜明，朴实简约，夯锤落地般的力度，以及那个时代惯用的句式、谈话说辞极为丰沛的思想文化含量。
邓本章：《大秦帝国》中的人物、事件大体是不能变的，创作历史小说，必须搜集大量的典籍史料；但作为小说，又必须要有极强的历史想象力。你如何处理这里的史实与想象的关系？
孙皓晖：《大秦帝国》没有虚构一个重大事件，所有的事件都是有据可查的，所有有姓名记载的人物，所有著名言论，都是真实的。结局与事件的进展，也都是有据可查或被地下发掘证实了的。我多次对朋友们说起，写历史小说，尤其是隔代较远的历史小说，如同福尔摩斯破案，史料给了我们事件的结局、人物的归宿与某些言论、线索，作者就必须依靠自己的学力、人生积累、想象力以及破解能力，合理推测出血肉丰满的活历史。当然，谁也不能排除虚构，否则不是文学。
其实，历史逻辑与艺术逻辑，在本质上是不冲突的。只要对特定时代的历史神韵有了基本把握，历史逻辑的推进所激发出的丰富多彩，与艺术逻辑几乎是如出一辙的，完全不用费力去虚构什么。
进入时代人物的灵魂，才能理解一个时代
邓本章：《大秦帝国》中你最满意的人物是谁？
孙皓晖：人物形象是文学作品的灵魂，要表现一个时代，首先得深刻理解那个时代。我想，一个能被那个时代深深感动的人，应当便是最能理解并表现那个时代的人。漫长的写作过程中，那些已经很熟悉的人物与事件，总是不断地反复地冲击着我，感动着我，使我保持着长久旺盛的创作*。１９９４年春节大雪临窗，我蜗居在小小书屋正写到商鞅之死，情不自禁地站到窗前，望着漫天飞雪泪如泉涌……商鞅这个人，在中国文明史的坐标上，堪称与秦始皇并驾齐驱。他在４５岁的英年之期惨遭分尸，是中国文明史乃至世界文明史最震撼人心的大悲剧。面对如此一尊被流俗攻讦与恶言诽谤掩埋了的泰山北斗，当你拨开尘封，展现了他的万丈光华，但有良知，如何能够无动于衷？
邓本章：这部书的第五部有１００万字出头，若再加上第四部中的少年嬴政与未曾亲政的青年秦王，《大秦帝国》中将秦始皇从生写到死，而且都是正面实写，前后足有１３０余万字。你如此看重秦始皇？
孙皓晖：是的。始皇帝所以令人感慨唏嘘，既有其无与伦比的文明功业与极富魅力的人格感召力，也有历史烟尘对其极大的变形扭曲。始皇帝终其一生，迸发着十足的建设精神，事事石破天惊而无一不恪尽全功，仅此一点，后世任何一个皇帝谁堪与之比肩？始皇帝终其一生，都在辛勤劳碌，其奋发有为，远非“宵衣旰食”四字所能形容。将始皇帝一生的大政作为排列下来，后世任何一个皇帝都不可能完成。如此一个震古烁今的政治领袖，将进步文明普及于整个华夏世界，后世不思其功，唯加其罪，对如此一个被扭曲变形为残暴恶魔的历史巨人，我以为，无论用多少文字去发掘，去表现，都不过分。我们民族的第一座文明铜像，应该是商鞅秦始皇双子巨星并列，而不是其他任何人。对此，我毫不动摇。
邓本章：的确，这是我们文明史上的一个大问题。有读者说，读《大秦帝国》很有劲，作品激情澎湃，５００多万字，一直是昂扬向上的精神状态，最后两部非但没衰减，还更见力道。难得！写历史小说最重要的是要有激情，它不是指人的感情冲动，而是指作品中表现出来的一种精神因素，一种情感冲击。能否用一句话来概括《大秦帝国》表达的精神状态？
孙皓晖：还是那句话，族群的生命状态，人的生命状态。《大秦帝国》所展现的时代精神，是强势奋争，永不堕落，昂扬向上，自强不息。即或是英雄大悲剧，也有着大争碰撞时代特有的绚烂光华，与其后时代的人物悲剧，有着很大的内涵差别。譬如同是超级名将的白起与韩信，韩信悲剧弥漫着浓郁的宫廷阴暗与压抑沉重，使人扼腕叹息。而战神白起之悲剧，则是硬骨铮铮轰然倒塌的震撼，是砥柱人物被大潮呼啸吞没的惊心动魄。如果没有如此张扬奋发的生命状态，那个时代便不会有如此恒久的魅力。
我要说的是，《大秦帝国》的灵魂，不是作者的立意，而是那个时代与生俱来的本色精神。那是一个阳谋时代，一个阳刚之气弥漫天地人群的时代，一个华夏大建设的时代。
邓本章：《大秦帝国》的精神与思想，是今天最重要的话题。强势奋争、永不堕落、昂扬向上的生命状态，这些思想带有很强的现实意义。
孙皓晖：《大秦帝国》的确具有强烈的现实意义。这个现实意义，不是作者揣摩出来的。现实意义的强弱与否，不是作者提几个新概念，或硬塞进一些什么私货所能决定的。一部作品，尤其是一部历史文学作品，是否对当代人具有强烈的现实意义，起决定作用的，是所描写时代与当代现实是否具有历史逻辑的契合性，是否真正能够给当代人带来裨益的不朽矿藏。假如该时代是一片贫矿，那无论如何拔高，都是苍白的。
因为，在事实上，变法强国是那个时代的主流，强势大争是那个时代的主流精神，只要不是存心扭曲，你便无法掩盖它的不朽光焰！我们这个具有悠久文明的古国，却有着太多文学艺术的荒原。最可惜的，便是春秋战国秦这段原生文明的文学荒芜。当前，许多以秦为背景的小说与影视，大多都是以人们熟知的个别人物为题材的，譬如荆轲刺秦等，而立足文明史的整体开掘，显然还有很大距离。
……（本卷结束） ……
第一部 黑色裂变
楔子
楔子
公元前362年秋，黄河西岸的少梁山地，打了一场罕见的恶仗。
战事已经结束。秋天的暮色中，红色衣甲的步兵骑兵已经退到主战场之外的南部山头，大纛旗上的“魏”字尚依稀可见。主战场北面的山头上黑蒙蒙一片，黑色旗甲的兵团整肃的排列在“秦”字大纛旗下严阵以待，愤怒的望着南面山头的魏军，随时准备再次冲杀。南面山头的魏军，也重新聚集成步骑两阵，同样愤怒的望着北面山头的秦军，同样准备随时冲杀。血红的晚霞在渐渐消退，双方就这样死死对峙着，既没有任何一方撤退，也没有任何一方冲杀。谷地主战场上的累累尸体和丢弃的战车辎重，也没有任何一方争夺。就象两只猛虎的凝视对峙，谁也不能先行脱离战场。
这是一次奇特的战争，没有胜负，两败俱伤。
黑色军团由秦献公嬴师隰亲自统率，半日激战中斩首魏军五万。嫡子嬴渠梁率死士三百，直突敌阵中心，一举俘获了魏军统帅公叔痤。按照战国初期的用兵规模和评价标准，这算是一场特大胜利了。出人意料的是，魏军在统帅被俘后非�