现在某些学院里的知识分子非常像，我也看 不惯现在的年轻人，我认为他们低级、没趣味，喜欢港台风怎么能叫有趣味呢？就像那 些学院派说我低级下流一脸媚态没趣味一样。当然我知道，谁反对年轻人就说明谁变老 了；我变成了历史的反面，逆时代潮流而动，反对年轻人不就是反时代，变成了反动分 子吗？ 老侠：现在的年轻人只是追逐时尚而已，他们并不认真反抗什么，甚至没有怀疑地 崇拜明星。即便那些受过高等教育，有一点点愤世嫉俗的年轻人，做人也透着老奸巨猾 的精明，知道什么时候用刀子，什么时候用玫瑰，新起来的这批人都不会傻到不计利害 地愤世嫉俗的程度。喜欢港台的人是浅薄，但在做人上总要比算到骨头里的愤世嫉俗者 单纯些。给一个人剥皮的同时给另一个人买最新时装，这种人学问越大越谗媚。 王朔：说年轻就代表未来，我不相信这一点。历史的进化个是直线的，过程中会有 倒退，历史不出现奇迹时也可以延续几百年，在平庸中延续。这些人就是庸庸碌碌的， 越年轻人就越庸俗。有好多人向我指出过这一点儿，我发现我怎么跟他们说话越来越像。 比如我克制自己不使用”媚俗“这个词，可我特别愿意使。我觉得没有什么比这更说明 问题的了。他们就是这样。当然，对俗，大家都是平等的，不是只能我俗，不许别人俗。 我俗，我也不是个东西。我搞影视的时候，搞大众文化的时候，我就是献媚，我就不是 东西。 老侠：会不会你现在质世嫉俗把自己也放进去又变成另一种俗？一种用骂自己过去 俗的方式证明自己的媚俗只是一时糊涂、误入歧途，其实自己原本不俗，打根上是个雅 士，都是叫大众文化闹的？ 王朔：你这么说就有点儿不仗义，设圈套了，让我怎么也绕不出这个”俗“，不给 人洗心革面的机会，甚至连自己意识到的机会也要剥夺。这点我还是有把握的，我可以 清醒地认识到这一点，不会说只是别人俗，我自己不俗。我现在是另有想法的。我那时 搞过大众文化，我有资格说这话。大众文化这东西就是俗，难弄谁俗，谁也跳不出大众 文化这掌心去。这里头谈不上什么人文追求。要说里头有什么人文追求人文精神，都是 扯蛋。它无非是把传统文化外来文化的东西投射到这上面，弄一层光彩，假装是一种人 文精神，追求真、善、美就是人文精神吗？特别是大众文化中的真、善、美。不是。那 是公认的世俗道德标准，或是大人对孩子的一种要求和强制，说你应该学好，做个好人。 我甚至认为真善美这个词组都不能成立，应该是假善美。真丑恶。我在大众文化中混饭 吃感受最深了。你要搞美好和善良，你就得胡编，就要愣把人物给他向上提两格，把他 的境界愣向上提，使他有种觉悟，面对世俗诱惑时可以有一种光明磊落的态度。 老侠：这是一个修论，一种反讽，产生于大众的世俗诱惑的大众文化，追求的就是 这诱惑，反而弄出些出污泥而不染的抗得住世俗的大众英雄或楷模。 王朔：这就是大众文化的无耻之处，打着红旗反红旗。为什么那些报上的人物写不 好，拍出来大家也不信，甚至招致反感，就因为大家都有生活经验，都可以观察。除非 你真的反抗这东西，拒绝这东西，这种人才是真实的，在生活中见过的，甚至流露出反 社会倾向的。但这在大众文化中是不可以的，你一定要和大众文化合辙，才是跟着社会 同步走，最起码得是这样。 老侠：大众文化非常有吞噬力同化力，反英雄一旦流行，肯定要变成大众英雄，当 年的披头士乐队即如此。崔健是被压着，如果放开了，说不定也成又一个刘德华了。除 非有极为坚强的个性和极为清醒的头脑，不，不是头脑，是一个人天真的本能、反骨， 才不会被吞噬。被商业操作包装成大众英雄。 王朔：这全看你这个人个体的力量了。我在大众文化中打滚了几年，我现在想离开 它，却重新陷入了一个误区，不知道自己是干吗的了。因为你在大众文化里面干的时候， 别人批判你，你会有很多借口。比如，基本上我同意你的这种看法和批评，但我们很难， 我们有审查呀，有资金的限制什么的，演出也有操作上的困难呀……等等。持可以说出 一百条困难，告诉你为什么我搞得这么俗，就是没办法，只能这么俗，不是我原本就想 这么俗，而是被逼无奈这么俗，我可以这么解释，可以给自己留一百条后路溜走。但后 来，我一出来，就觉得这些借口都不成立，别人说你俗，你就是俗了？你不能说我这东 西本来是雅的，后来因为技术上的困难，没搞好给搞俗了，这种逻辑并不成立。在大众 文化中，你搞得再好也只是个”好的俗“，决不会好到不俗，”俗“是大众文化的先天 品质，就像有人一生下来就口齿不清。当然，我说的这种俗也没有多少贬义，也就是说 在大众文化中搞东西没有多少创造性，复制而已，都是这种趣味这套路数，从古到今都 这么干的。 老使：你刚进去时就知道大众文化的先天品质呢？还是后来感觉到的。”咱也是一 俗人“不是你应对别人批评时的挡箭牌吗？被别人指责为俗总不如自己先说自己俗来得 高尚。有一阵子，满世界都是”咱也是一俗人“，就是想捞钱，想成为大众明星，怎么 啦？别吃不着葡萄说葡萄酸，谁也不比谁雅多少。这有点儿厚黑学的劲儿，拿屁股当脸 反倒可以保全这张脸。这也是那些大众明星的杀手钢。 王朔：刚进去时我还有自己的趣味，但这种趣味不行，你无法用你的趣味去影响他 们，反而你要跟着他们的趣味走。干了以后，我就要重新确立一种趣味，改变自己。久 而久之，我发现自己不能接受这种大众的趣味，我不能和这种趣味合拍，就是那种软绵 绵的、青春伤感的，至多是”为赋新诗强说愁“ 或是哀叹青春不常在的幽怨，总之它的人生是乐观的。但我认为人生是悲观的。我 要用乐观的态度去写东西，就觉得我太自欺欺人了，我自己都不信。那种人生是乐观的， 你只要积极进取，你就能有一个圆满的结局，你就能使自己过得美好一些。 我不相信这个。现在我不干大众文化了，就可以对自己更诚实一点儿。我觉得港台 文化不是好东西，我就要说它不是好东西。但有两种人不说它，有一种自诩高雅的人不 说它，认为它过于低级，就这东西，谁说谁跌分儿，它本身就不存在追求，你还非说它 庸俗。另一种是老百姓不说它，它是老百姓的一部分，柴米油盐酱醋茶，就是麻将一样 娱乐的东西。 老快：你好像还和歌星们合作过，唱什么歌？ 王朔：没有唱，就写了点歌词。 春快：大众文化真的是洪水猛兽。
第三篇 谁的理想与价值
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老侠：看你的文集，可以说第一本基本没法看，那种风景描写都是从别人那抄来的， 什么大海上“绸缎似的波涛呀”。 《顽主》开始是你自己了。可后来你又突然跳到影视圈中，可能是看到这里面有利 可图。初入影视时是别人改编你的东西，八十年代末有你的三四篇小说改编的电影同时 开机。我开始对这种一哄而起有了警觉，一个东西一旦变得流行，就要问自己了。紧跟 着你就开始直接玩影视了，由《编辑部的故事》开始，越弄越不像话了。看了两集《爱 你没商量》，我就对朋友说，“王朔完了，就这么一个像点样的口语作家，写出点中国 人的生存真相，一进影视圈，肯定废了”。后来我想，他也许根本就这样，他一旦揩了 点儿世俗的油，尝到了大众文化和大众明星的甜头，就再也挺不住了。我甚至恶意地想， 这个王朔没受过高等教育，刚出道时又受过知识人的种种虐待和歧视，他现在成了一个 文化暴发户，不要脸起来也和其他暴发户差不多。有了钱有了名就完全找不到北了，不 知道自己的钱自己的智力应该投向哪儿，被这种一夜暴富的感觉吞没了。 我也想到你作品中对文化人的那种轻蔑的嘲讽的态度。我承认那种嘲讽很到位。但 我想你对知识分子和高等学府的拒绝，是不是出于一种狭隘的仇恨，一种早年受冷遇的 报复。你一出来时，我理解你的嘲讽背后一定有种对某种神圣东西的敬畏，否则你不会 这么锐利地刺中中国人生存的要害，尽管你的这种方式挺流氓，但非常直接过瘾，像半 夜里一块石头“哗” 地打碎玻璃，使熟睡的人一下警醒。但你一进入影视就突然变成了催眠曲，你是轻 手轻脚地推门进去，唱得人永远安睡，永远不醒。怎么能这样呢？你还弄了个公司，到 处招摇王朔影视制作室。我只能想，不要对中国作家抱希望，每次希望都会以更大的失 望告终。你也就是个对知识。知识分子怀有仇恨的痞子作家，根本没有我以为的那种对 真正有价值的东西的敬畏。 或者说你怕这种东西。有点儿类似某些人对知识分子的那种复仇心理。 王朔：不是呀。我对知识分子没有仇恨或偏见，我也没有怀疑过知识分子这个词。 首先，我对知识肯定有一种敬畏，很多知识是人一生根本没法穷尽的，很多道理在里面。 其次，我认为自己就是个知识分子，是有良知的人，不会无耻到拿知识去骗人的地步。 再回来说我对中国知识分子的看法。中国知识分子，确实可疑的很多。另外我们是 在文化大革命中长大的，那时的知识分子没有尊严。没有地位，并不值得羡慕，从小就 觉得高中毕业就行了。这种东西对我肯定有影响。知识分子当时互相贴大字报，你揭发 我我揭发你，我看了觉得没有一个干净的，虽然有知识但人品很臭，加上学校那些最直 接印象中的知识分子，比如说学校的老师，给我的印象极坏。我觉得这些号称知识分子 的人根本没有知识，除了说谎，就是装孙子，以势压人。我觉得这帮人就是家庭妇女。 这让我非常不舒服，毕竟心中还有点儿对知识以及对知识分子的尊敬。我总要问自己， 知识分子为什么这样，像狗一样咬来咬去的，还不讲真话，他们一会儿说自己不是人， 一会儿又用大道理教训人，不就是上过几年学吗？其实有些人在学校里也没有认真学。 我不存在一个对知识分子的什么什么概念或态度，只是朴素地不觉得那东西有多好，多 了不起。后来对知识分子的了解多了一点儿，我就有了这种心理：我觉得中国知识分子 一点儿都不比其他人高明，从知识价值的角度讲包括对思想的发现，他们基本上没做过 什么，所以我基本不羡慕他们。最让我反感的是，有些知识分子在生活中总要教育人， 这种想教育所有人的姿态我极为反感，确实反感。这些人对权力的恭顺又使我觉得他们 是帮凶，这么多年来一直都是帮凶，愚化人民，而且他们在从中渔利，“学而优则仕”， 中国知识分子的最早的老师孔老二就是这么说的。 但后来他们翻身了，尊重知识和人才了，他们就好像不认账了，说我们光受压迫了。 老侠：都成了受害者和反“四人帮”的英雄了。 王朔：我这种感觉不是说所有知识分子都是这样，真是有不错的。如果抽象地说， 那我觉得他们作为一个集团的话，他们……怎么说呢？就是简单地变成社会公众的导师 都没有可能。其实我与他们没有什么个人恩怨，我个人也没受到来自知识分子的什么刺 激，我对知识分子的蔑视不是因为个人恩怨，而是因为他们在社会中的拙劣表演。就我 个人，在某种程度上我觉得上不上大学真不那么重要。我的思维方式不是他们的那种， 我在学校中看到的中国知识分子总是劲劲的，以为有种优越感。当然就我个人而言，大 众也是很可疑的。凡是抽象的泛泛而谈的东西都可疑。我的思维方式总是以具体的个人 的东西为基础的，那些具体的才真实。一抽象就有拉大旗作虎皮的嫌疑。我认为我自己 做这样的知识分子是根本不合适的。该是个什么就是个什么，是不是？人性的弱点不能 通过知识的积累来提高，根本做不到。我觉得，你以为作为一个拥有知识的人，或者是 你作为拥有思想的人，你比其他人优越这块儿就不太成立，你说你有知识所以你就在道 德上成熟或完善，也不能成立。 者侠：就比如说知识分子或作家想做“人类灵魂的工程师”，塑造人的生命。 王朔：这是扯谈。完全是自欺欺人。话又说回来，他们是不是懵了，不自觉的。我 觉得不是。起码他们中有一类人不是，他不是不明白这个“灵魂工程师”要干什么，他 明白，非常明白，他就要利用职业上的优势，知识的优势去这么干。所以只要他们不讲 自己是“人类灵魂的工程师”，不想去塑造人，我对知识分子就一点成见也没有。咱们 大家都自我批判，然后批判社会，我觉得批判是知识分子的职业要求，是社会分工的要 求。是知识分子，就要有清醒的批判意识，就得这么干。 老侠：有时，知识分子的优越感就表现在他的批判性中，要批判，清醒的批判，就 一定要有非凡的目光和勇气。 王朔：但是你不能强调因为你在批判就优越于其他人，千万不能。因为我小时候见 过的知识分子过多地表现了这种不知羞耻的优越感。在中国，凡是出现反文化反智力的 倾向的时候，恰恰是知识群体在丑化知识分子，自己整自己。而一旦尊敬他们了，他们 就飘飘然，得意一时啊。连找对象都讲文凭，大学生要好使得多。然后他们就不断地发 现真理，变成真理的布道者、演讲者。八十年代他们确实风光过，但他们的自我定位不 成立。不像今天，九十年代，知识分子似乎又可怜了一些。沧桑了一些。我这么说听起 来好像有点儿落井下石呀，好像在人家走背字儿的时候蔑视人家不应该呀。我也听别人 说他们很难呀，不容易呀，但他们不难的时候并不自重。我觉得他们的沉浮与生活没有 太大关系。现在，大众文化这么生猛